The Punisher de Neflix
1ère publication le 13/03/18- MAJ le 30/08/18
« Oh punaise, ils ont dégoté que deux bras cassés pour parler de moi… » ©Netflix
Un dialogue entre JP NGUYEN et CYRILLE M
VO et VF : Netflix
Marvel’s The Punisher est une série de l’univers Marvel produite et réalisée pour la plateforme Netflix. Elle rejoint donc les précédentes Daredevil, Jessica Jones, Luke Cage, Iron Fist et The Defenders. Comme très souvent, l’intégralité des treize épisodes de la saison 1 ont été rendus disponibles en streaming sur la plateforme en une seule fois, dès le 17 novembre 2017.
Little Jay et Big C, nos deux reporters de choc, après de longs mois sans contact, se retrouvent sur un banc de Central Park. En cette fin février, la chaleur n’est pas de mise…
Mon pote, tu risques une bonne rafale de spoilers dans le buffet en allant plus bas que cette ligne rouge.
BC : Ca faisait longtemps, mon gars !
LJ : Tu m’étonnes ! Depuis que j’ai décroché un job à mi-temps de marionnettiste, je suis pas mal pris pour faire le guignol… C’est quoi ce lieu de rendez-vous ? On n’aurait pas pu se jeter quelques verres dans un pub ? On se les gèle grave ici !
BC : Eh bien, ça me semblait l’endroit idéal pour déblatérer de notre sujet du jour : Frank Castle alias le Punisher ! Tiens, je t’ai acheté des graines pour les jeter aux pigeons.
LJ : Euh… merci… Ok, alors, tu voudrais parler duquel ? De celui des origines ? Le vétéran du Vietnam manipulé par le Chacal pour exécuter Spider-Man ? Ou bien sa version des années 80-90, influencé par les actioners du cinoche et incarné au grand écran par Dolph Lundgren ? Ou la version Max par Garth Ennis ? Ou…
BC : Nan, on va causer de la série Netflix, sortie en novembre dernier ! Avec Jon Bernthal dans le rôle titre, Amber Rose Revah dans celui de Dinah Madani, Ebon Moss-Bachrach dans celui de David Lieberman et Ben Barnes dans celui de Billy Russo. Mais également Gerry Conway et John Romita Sr à l’écriture ! Et évidemment, l’indéboulonnable Jeph Loeb fait partie des producteurs.
LJ : Euh, à mon humble avis, Conway et Romita, c’était plus pour l’hommage qu’autre chose, en tant que co-créateurs (avec Ross Andru, aussi) du personnage dans les comics… Mais sinon, tu crois pas que le Boss va l’avoir mauvaise ? Il a comme une sorte d’allergie aux prods Netflix ! (J’ai pris mon anti-histaminique, allez-y mes salauds….Ndr)
BC : Mais non, il ne les regarde pas, c’est tout… Du coup, faut bien que d’autres gars de la team s’en chargent.
Allez, ressortons les dossiers… ©Netflix
LJ : Ah ok… Ben alors, t’en as pensé quoi ?
BC : Je serai sympa, je te laisser tirer le premier…
LJ : Ben en fait… Le Punisher, à la base, c’est presque devenu une légende urbaine… Il a été mis à plusieurs sauces. A une époque, il ressemblait même au monstre de Frankenstein. Frankencastle , qu’on l’avait rebaptisé… Du coup, même si on peut avoir une version préférée, faut quand même aborder la série Netflix comme une nouvelle interprétation. Ils ont gardé la base du concept, un soldat d’élite dont la famille est tuée et qui cherche vengeance en exécutant des criminels, mais ils ont apporté des changements plus ou moins importants…
BC : Tu triches, tu ne dis pas ce que tu en as pensé ! Comme je ne connais pas les comics dont tu causes, ni la vraie origine du perso, tout cela me semble totalement cohérent. Et tu oublies un point essentiel, qui forme pour moi un premier défaut de la série : il s’agit d’un personnage qui vient d’une autre série Netflix, Daredevil. C’est dans sa saison 2 qu’il apparaît, il vole même la vedette à notre diable rouge. Pire : la fin de la saison 2 de Daredevil est le point de départ immédiat de la série The Punisher. Par conséquent, c’est un défaut pour toute personne désirant regarder The Punisher sans avoir vu Daredevil. Pour tout te dire, j’avais complètement oublié le personnage du Colonel Schoonover en commençant à mater. J’étais un peu paumé. Mais heureusement que ça m’est un peu revenu par la suite.
LJ : En fait, Schoonover, et des tas d’autres, sont des noms tirés des comics. Schoonover, je l’ai découvert récemment en lisant le run de Carl Potts et Jim Lee. Du coup, c’était raccord, c’était un pourri. D’ailleurs, pour quelqu’un connaissant les comics, il y a pas mal de spoilers au niveau des noms.
Je m’explique : Billy Russo est présenté au début de la série comme un ancien frère d’armes de Castle et il faut quand même attendre la fin de l’épisode 6 pour savoir que c’est un traître. Dans les comics, Billy Russo est l’identité du Puzzle, un des rares ennemis récurrents du Punisher. Pour le fan de comics, on sait donc dès le départ que Russo est 1-méchant et 2-voué à perdre la face (au propre et au figuré).
Mais ce n’est pas mon principal problème avec la série. Tu sais, contrairement à Daredevil, et même si j’aime beaucoup le Punisher de Garth Ennis, j’ai vraiment essayé de rester ouvert pour accueillir une autre vision du Punisher…
Bon, le premier qui bave sur ma série, je le descends ! /Source Programme TV / ©Netflix
BC : Quand tu parles d’une autre vision du Punisher, cela implique que celle que tu admets comme alpha, comme référence, existe. Laquelle ? De qui ? De quand ?
LJ : Mais puisque je te dis que j’admets volontiers que le personnage puisse se décliner de différentes façons ! Bon, perso, j’ai un gros coup de cœur (ce n’est peut-être pas le meilleur terme) pour le Punisher MAX de Garth Ennis. Mais je ne pense pas que c’est l’alpha et l’oméga du personnage (bien que, effectivement Ennis se soit débrouillé pour conter à la fois les débuts et la fin du perso…). Comment te dire… C’est comme les glaces. On peut avoir un parfum préféré mais ça ne veut pas dire qu’on ne veut pas que les autres existent. Bon, comme on se pèle les couilles sur ce banc, la glace, ça doit te laisser froid. Mais bon, tu vois ce que je veux dire ? Mais revenons à nos moutons : je te disais donc qu’il y a quand même des éléments qui ne m’ont pas trop plu dans la version Netflix.
BC : Quoi par exemple ? Parce que bon, ne me dis pas que tu n’as pas apprécié les personnages – y compris les inédits – de cette saison ? Que les scènes d’action, de survival, de combats, n’ont rien à envier à celles du ciné ? Pour un néophyte comme moi qui n’ai lu que trois histoires du Punisher par Ennis, je me trouve en face d’un homme auquel je crois. Pas un monolithe psychopathe comme dans le Civil War de Millar, un type qui a une ligne, des principes peut-être rigides, mais compréhensibles, presque logiques. Plus Robin des Bois que ce que j’imaginais.
LJ : Alors, le premier défaut, très répandu dans les séries Netflix, c’est que c’est lent. Et il y a un choix un peu couillon de prendre l’histoire à rebours, avec Castle qui abandonne son identité du Punisher dès le début de la série, parce qu’il pense que sa vengeance est assouvie. Tout le passage où il fait l’ouvrier en bâtiment autiste qui casse des murs, avec des collègues un peu con-cons… j’ai trouvé ça bof et caricatural.
BC : Ah, la fameuse question du rythme ! Si tu regardes bien, ce que tu cites ne prend que deux épisodes. Il faut bien poser des bases. Le début du premier épisode ne laisse pas respirer le spectateur pendant, je ne sais pas, un quart d’heure : Castle termine sa vendetta. Et c’est violent et tendu. Et soudain, plus d’objectif, une vie sans but, sans famille, sans ami, une vie de fugitif. Sans ces deux épisodes où Castle se bat avec la vraie vie, celle qui pourrait être la nôtre, nous ne pourrions jamais croire à ce qui suit. Ce serait un film d’action typique des années 80 et 90, où le quotidien du héros consiste à exécuter des cascades et défourailler du balèze sans jamais se fatiguer. Le parti-pris réaliste ne fonctionnerait pas sans cela. C’est la même chose dans Agents of S.H.I.E.L.D. : sans les quinze premiers épisodes un peu faciles et peu enthousiasmants, la suite ne serait pas aussi percutante.
Lewis Wilson, un drôle d’oiseau / Source Youtube / ©Netflix
LJ : Du côté des bons points, il y a le traitement du stress post-traumatique et de la question des vétérans, abordée à travers plusieurs personnages : Castle, Russo mais aussi Curtis Hoyle, qui anime un groupe de parole. Et surtout Lewis Wilson, le jeune un peu paumé qui veut absolument retourner au front car il est devenu totalement inadapté à la vie civile (dont la sous-intrigue est pas mal mais se conclura dans un boom qui a tout du pschitt).
Y’a quand même un gros twist et un choix assez couillu dans cette version Netflix : Castle est un criminel de guerre. Il a participé à des séances de torture et des exécutions capitales sur des prisonniers. Quelque part, ça le place presque au-delà de toute rédemption et ça radicalise le personnage (qui n’était pas, à la base, connu pour sa nuance). En même temps, c’est assez crédible, la guerre « propre », menée par les preux chevaliers-GI, c’est de la connerie-marketing. Mais quand même, avec le crime de guerre, les scénaristes sont allés assez loin, je trouve.
BC : Mais je suis d’accord avec toi. Cette position de Castle en tant qu’ancien tortionnaire, qu’assassin institutionnalisé, explique beaucoup de choses quant à ses réactions et ses principes rigides. C’est un soldat. En faire un vétéran traumatisé éclaire sur sa détermination sans faille, sa propension à la radicalité violente. Je n’ai jamais apprécié ce personnage sur le papier (alors que je ne l’ai jamais lu, ahah), mais ici, il a des fondations rationnelles. Et un passé au cœur de toute la saison. Ce qui donne à la série une dimension politique et critique. Bon, on est loin de The Wire, mais c’est déjà mieux que les précédentes prods Marvel et Netflix.
L’autre aspect qui m’a plu dans le personnage, c’est qu’il a par exemple de la mansuétude pour Turk. Il ne tue pas systématiquement. Il a des principes qu’il adapte : j’adore sa réaction lorsque Karen Page est en danger. Ah tiens, d’ailleurs elle aussi elle sort tout droit de Daredevil et elle a plus qu’un second rôle !
LJ : Du coup, pour moi, voilà un autre défaut, la version Netflix du perso m’insupporte. Elle a le cul entre deux chaises, en revendiquant les vertus du « système » mais en cautionnant à moitié les actes du Punisher. Et puis, à un moment donné, elle est carrément la porte-parole du lobby des armes à feu, genre, faut que les citoyens soient armés pour pouvoir se défendre, tout ça… Entre ce pain béni pour la NRA et la torture mentionnée plus haut, il y a une certaine vision du monde qui apparaît en filigrane dans cette série.
« Nous sommes deux chieuses ! »
©Netflix
Source : Fictionmistress
BC : C’est vrai que Karen Page n’est pas très simple à appréhender, et que le personnage du sénateur anti-armes, tourné en ridicule, n’aide pas à imaginer que la série ne soit pas pro-NRA. Mais j’en ai une vision plus subtile : Page a été agressée, semble être porte-parole pour le port des armes à feu mais le réfute publiquement, et elle ne cautionne pas le Punisher. Elle considère que sa morale est inattaquable, que c’est un mec bien. Le sénateur ne refuse pas la nécessité d’avoir une protection, rattrapé par la réalité : certaines personnes lui veulent du mal.
Pour en revenir à Page, ce que j’aime dans ce personnage, c’est sa fausse candeur. Elle est un vrai rayon de soleil dans cette suite de trognes, mais ne se laisse pas faire et secoue tous les cocotiers, veut systématiquement creuser là où ça fait mal. Elle est un personnage féminin fort, tout comme Dinah, et j’adore ces filles badass.
LJ : Ce que tu appelles « fausse candeur », je trouve ça plutôt « faux cul ». Du coup, badass ou jolie croupe, le ballotage reste défavorable en ce qui me concerne… Et puis la Dinah, elle est méchamment clichée. Son arc narratif est cousu de fil blanc et, dans l’ensemble, assez peu crédible… Et vas-y qu’on lui colle un collègue sidekick qui pourra se faire descendre et la rendre tristoune, et vas-y qu’on la tue pour rendre Castle « énervé par la colère » dans la dernière baston. Et vas-y qu’en fait elle était pas morte même avec une balle dans la tête…
BC : Oui, je dois dire que la fin, ou disons le dernier tiers du dernier épisode, m’a déçu. Pour ce que tu en dis (Dinah et sa balle), et surtout que Castle s’en sorte sans conséquences. Pire, il retourne à la vie civile sans que personne ne le reconnaisse…
Là où toute la série pourrait être casse-gueule, c’est dans ce que tu pointes du doigt et qui avait un peu échoué dans la série Daredevil, lors des discussions entre les deux masqués : le Punisher est-il une ordure qu’il faut annihiler ou un héros qui veut équilibrer la balance ? Dans la série, il se bat contre le système et pour les laissés pour compte, il protège les faibles, sauve des vies, arrête un terroriste (ce qu’il aurait pu devenir), et veut retirer les corrompus de leurs places socialement bien trop hautes. C’est pour cela que je parlais de Robin des Bois : il m’a donné un sentiment de justice. Le souci, c’est qu’il le fait avec les mêmes armes que l’ennemi, et sans pitié, à la fois juge et bourreau. On en revient à la citation de Nietzsche dans Watchmen (non mon gars, je n’ai pas encore lu Nietzsche, à part une dizaine de pages de Ainsi parlait Zarathoustra) : « Ne combats point les monstres ou tu deviendras monstre toi-même, et lorsque tu regardes dans l’abîme, l’abîme aussi regarde en toi. »
Pour moi, les propos de Page et du sénateur malmènent les deux idéologies, pour qu’elles s’interrogent sur le sujet, totalement d’actualité, de la possession légale d’une arme aux USA.
Quant à la torture, elle y est clairement dénoncée. D’ailleurs… bon je ne veux pas trop spoiler, mais il y a une scène extrêmement bien menée dans le second épisode quant à l’art de soutirer des informations. Le message délivré est limpide : la torture ne fonctionne pas. C’est ce genre de scène qui m’a immédiatement fait penser que la série allait dans le bon sens. Purée mon vieux, on a des hauts débats !
Frank et Micro : leur relation aussi connaît des hauts et des bas… / Source Heroic Hollywood ©Netflix
LJ : Débats, je sais pas, mais des collants, j’aurais dû en enfiler une paire ou deux sous mon futal, on givre sur ce banc ! Sinon, c’est drôle comme nos visions divergent, là où tu vois de l’ambiguïté sur les armes à feu, je vois un message plutôt univoque et pour la torture, elle me semble davantage cautionnée que dénoncée. Mais je ne veux pas n’adresser que des reproches à cette série. Alors je dirais que la relation entre Castle et son sidekick Micro aka David Lieberman, agent de la NSA se faisant passer pour mort, est assez bien vue. Elle est dans la lignée de celle qui existait entre les deux persos dans les comics tout en étant actualisée voire, sur certains points, approfondie.
BC : Là tu me fais plaisir ! Parce que la relation entre Lieberman et Castle est le gros point positif de la série. Lieberman humanise le Punisher, il le ramène sans cesse à son statut de mari et père. Il est l’autre plateau de la balance, toujours à raisonner Frank, à faire en sorte qu’il ne devienne pas un monstre sanguinaire. Et puis Lieberman est également souvent le personnage comique. Pour moi, impossible de ne pas sourire lorsqu’ils se bourrent la gueule tous les deux, ou quand ils partent en mission chacun avec sa bouffe. Il y a là une scène de complicité évidente, presque sans paroles, basée sur les regards et les expressions du visage, irrésistible de drôlerie et qui soude les personnages instantanément.
Big C avise des pigeons et leur balance des graines.
BC : Pitipititi !!
LJ : Moi, le truc que j’ai trouvé pas mal, c’est la tentation, certes très passagère, pour Castle de retrouver une vie de famille avec, en point d’orgue, un flirt très bref avec la veuve Lieberman, sous le regard de l’ex-mari, qui avait truffé le domicile de caméras ! J’ai trouvé que c’était bien construit et amené, avec un bon équilibre dans l’écriture. Castle retrouve une certaine sentimentalité tout en montrant bien que c’est un aspect de la vie qu’il cherche à fuir. Et Sarah Lieberman, interprétée par Jaime Ray Newman, n’apparaît pas comme une banale allumeuse mais comme une mère célibataire avec un quotidien difficile et deux ados à gérer, avec une certaine fragilité qui sonnait assez vrai.
Dis-donc, t’es gentil d’avoir pensé à la bouffe pour les pigeons mais pour nous, tu joues le suspense ? A ton avis, c’est la faim, le froid ou la soif qui va nous tuer ?
Ben Barnes fait très bonne figure dans le rôle de Billy Russo… Souce : Fandom ©Netflix
BC : Okééé, on va boire un café ? En chemin tu me parleras de la réalisation. Et des autres acteurs aussi ! On n’en a pas beaucoup parlé. C’est comme dans les films du MCU que j’aime : plutôt que des types bodybuildés, on a de vrais acteurs, ceux du genre qui portent le film. Ici c’est la même chose. Cette débauche de violence ne fonctionnerait pas sans acteurs crédibles, qui peuvent être drôles et décalés mais aussi rageurs, désespérés, paumés ou déterminés.
Little Jay et Big C se lèvent et quittent leur banc sans regarder en arrière, pressant le pas pour se trouver un point de chute plus accueillant.
LJ : Désolé de te décevoir mais la réalisation, c’est pas trop mon domaine. J’ai juste trouvé que c’était efficace. Et les acteurs sont bons mais je considère que ça fait partie des attendus sur une prod de ce niveau. Après, il y a toujours le jeu de la comparaison avec les comics. L’acteur qui joue Billy Russo est athlétique mais me semblait un petit peu trop léger côté muscles pour un ancien des forces spéciales. Mais dans son personnage de néo-businessman alliant beaugossitude et duplicité, Ben Barnes s’en sort très bien. J’ai moins apprécié l’acteur jouant Rawlins, car le personnage des comics me restait beaucoup (trop ?) en mémoire. Dans le run de Garth Ennis, Rawlins est une ordure détestable et redoutable alors que son homologue netflixien m’a semblé assez quelconque, même avec un œil de verre en gimmick, histoire de faire peur aux enfants.
Sinon, pour le personnage principal, je sais pas. Jon Bernthal est bien dans son rôle, mais par moments, ses oreilles décollées me faisaient vraiment penser qu’il aurait été une meilleure doublure pour Daredevil, pour la super-ouïe !
Pour les scènes d’action, je n’ai aucune sorte d’expérience militaire mais il m’a semblé que certaines manquaient de réalisme. Je pense à un flashback de Castle effectuant un assaut en solo et terminant les ennemis au couteau ou à mains nues… Pour moi, le pompon, c’est quand même quand Madani tend un piège à Russo, en choisissant l’endroit et en laissant quand même une porte de sortie au commando…
BC : L’acteur qui joue Rawlins, Paul Schulze, jouait également le chef intransigeant de Jack Bauer dans 24. Et c’est vrai qu’il semble un peu léger, à chaque fois. Il manque un peu de folie. J’ai adoré Lieberman, et même Billy Russo, il joue parfaitement de son physique.
Les scènes d’action que tu cites manquent effectivement de réalisme, mais, pour le flashback, il me semble être filmé comme un souvenir, quelque chose d’un peu fantasmé. Ce qui appuie la légende du personnage. Par contre, la longue scène de survie en forêt dans l’épisode 5 est digne des deux épisodes numéro 4 de True Detective. Dans chaque saison, il y a une scène épique d’action, très violente, et ici, j’ai exactement pensé à ça. C’est totalement immersif.
Un Rawlins bien moins charismatique que chez Ennis… Source : Bustle ©Netflix
LJ : Tu vois, grâce à notre conversation, j’arrive davantage à toucher du doigt les deux principaux reproches que j’aurais à faire à cette série. Il y a l’idéologie pro-armes et pro-torture (même si ce n’est que ma perception et que d’autres, comme toi, pourraient accueillir le message comme plus nuancé). Tu pourrais me dire qu’il s’agit d’une certaine lucidité mais cette Amérique qui se regarde dans la glace sans pourtant reconnaître ses défauts, ben ça me plaît pas trop…
Et secundo, il y a l’arc narratif de Castle. Il commence la série en pensant avoir accompli sa vengeance, et puis, après plein de rebondissements et beaucoup de morts, ben… il a accompli sa vengeance. Il est comme ces coureurs qu’on voyait passer devant notre banc tout à l’heure. Il a un but illusoire qui le met en mouvement, mais au final, il tourne en rond.
BC : C’est souvent le cas récemment : toute l’intrigue n’est basée que sur un prétexte, monté de toute pièce. Mais il s’explique facilement, en tant que reboot d’un personnage ayant eu plusieurs vies comme tu le dis. Cela ne me gêne pas, et cela introduit de nouveaux personnages qui sont condamnés à revenir.
LJ : Allez, bonus, je vais même te donner un troisième défaut ! Et là, je suis obligé de mentionner Garth Ennis, qui sur le même personnage de justicier vengeur, avait écrit des pages magnifiques rendant le personnage attachant tout en n’excusant jamais ses crimes. Ennis égratignait aussi fréquemment le complexe militaro-industriel. Dans la série Netflix, même si on retrouve plein d’éléments tirés de l’actualité (les lanceurs d’alerte, le business des sociétés paramilitaires…) ça reste un habillage, assez bien fait dans l’ensemble, pour un message pas forcément terrible et qui ne m’a pas convaincu. Si j’admets que tout n’est pas à jeter, loin de là, je ne suis pas un fan inconditionnel de cette prod. Je la noterais entre 3 et 3,5 étoiles…
Même avec un acteur taillé pour le rôle, le réalisme a ses désavantages : le Punisher restera toujours plus impressionnant sur papier que sur écran… / Source RTL ©Netflix
BC : Personnellement j’aurai mis un 4,5. On coupe en deux et on met 4 ? Ou alors on laisse trois et demi, ce n’est pas si déconnant, à t’entendre. Mais je suis me suis quand même éclaté à suivre cette série ! Par exemple, en plus des scènes dont je t’ai déjà parlé, j’ai beaucoup aimé le traitement de l’épisode 10 : une même histoire racontée selon plusieurs angles. Il se rapproche beaucoup du film Angles d’attaque (2008, Vantage Point en VO), où une attaque terroriste est suivie par plusieurs personnes à divers endroits. Les auteurs prennent le prétexte d’un attentat, et détournent l’action pour à nouveau ouvrir le débat sur les médias, les armes à feu, le traitement post-traumatique des soldats et leur retour à la vie civile. Chacun y va ainsi de sa propre interprétation, qui peut être totalement fausse, ou simplement biaisée, ramenant un fait à une myriade de possibilités quant aux intentions des uns et des autres. Cet épisode prend le parti de ne pas découper la série en gentils et en méchants, entre ceux qui auraient totalement raison et ceux qui auraient totalement torts, mais bien à dépeindre une réalité de nuances. Via les interrogatoires du policier en charge de l’affaire, chaque personnage avance son point de vue et sa version. Avec un super-héros polémique comme le Punisher, le traitement s’avère subtil : au lieu de faire monter le suspense, le spectateur sait dès les premières minutes comment cela va se terminer. Le spectacle n’est donc pas basé sur l’action, les gunfights et les explosions, mais ceux-ci servent directement le propos.
LJ : Bon, pour être casse-couilles jusqu’au bout, cette déclinaison de Rashomon ne m’a pas tellement emballé, étant donné que je crois que c’est cet épisode au Karen se la joue pro-NRA et où l’intrigue de Lewis Wilson fait un peu « Pschitt » (ou « Boom », mais au final c’est pareil). Moi, une scène que je trouve réussie, c’est quand, dans le van, en route pour une mission, Micro sort un sandwich devant Frank alors que ce dernier carburait aux rations militaires. Micro n’a pas pensé à faire un deuxième sandwich pour son comparse car il pensait que Frank préférait les rations ! Cette courte scène illustre bien la dynamique entre les deux personnages mais aussi le côté humain du Frank Castle version Netflix, diablement tenté par le délicieux sandwich de Micro et quelque peu énervé de devoir se contenter de sa pitance… Mais du coup, parler de bouffe me file la dalle, va vraiment falloir qu’on se trouve un endroit pour casser la croute.
BC : Bon, le café et le pousse sont pour moi, je te dois bien ça !
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L’acteur principal et les seconds rôle sont-ils à la hauteur du mythe ? La production est-elle fidèle ou opportuniste ? Condamnation de la violence ou discours pro-NRA ? Notre dossier sur le Punisher de Netflix menée tambour battant par nos deux envoyés spéciaux Little J et Big C.
La BO du jour : « Fated, Faithful, Fatal » de Marilyn Manson, utilisé dans l’épisode 11 et dont le début des paroles reflète un peu la pensée de Little Jay sur la série.
“I don’t know if I can open up
I’ve been opened enough
Ha!!!! Enfin un article sur le Punisher de Netflix. Excellent entretien les gars, vous avez mis en lumière pas mal de choses qui nous sont passées à côté, ma chérie et moi lorsque nous l avons regardé. Il est vrai que la série aborde des sujets un poil sensible comme le contrôle des armes, la torture et que le discours est assez tendancieux parfois. Par contre, n ayant pas du tout regardé DD, je n ai pas été perdu plus que ça…d ailleurs, je n ai toujours pas envie de regarder les autres séries Marvel/Netflix pour autant (j ai essayé un peu….j ai à peine tenu quelques minutes).
Perso, j ai vraiment aimé cette adaptation libre du mythe de Castle. La progression du premier épisode est vraiment bien vue. J ai ensuite trouvé qu’il y a eu de très bonnes idées (le choc post trauma, le flashback sur Kandaar, l amitié vache avec Micro…) et que la série tiens vraiment bien la route, ce qui m as fait lui pardonner facilement quelques lenteurs. Il y a vraiment de tout dans cette fiction. Bien sûr c est violent, parfois triste ou assez pessimiste. Mais il y a aussi de beaux passages sur l amitié et les petites et rares touches d humour font mouche à chaque fois.
L’ avant dernier épisode est une merveille à mon sens…aussi bon, voire même meilleur que le dernier. Je précise que j ai toujours aimé le personnage dans les BD mais que je n’ai pas lu la version de Ennis…ça ne va pas tarder étend donné les retours que j en ai et la ferveur de notre cher patron quand il en parle 😉 j attends vraiment la prochaine saison avec impatience en tout cas.
Merci Nico ! Je n’ai pas vraiment aimé le dernier épisode, l’avant-dernier est très violent, je pense que la série aurait pu se terminer sur l’épisode 11.
les séries Netflix sont bizarres
ça ne me dérange pas de les voir, je passe un bon moment (c’est lent…), mais si je les analyse, je découvre que je ne les aime pas…
Le Punisher dans cette série me casse les couilles avec son omniprésent aspect vétéran…
ça fait parti du personnages pour expliquer ses aptitudes militaires mais il est motivé par le fait que sa famille ait chopé des « balles perdues » en pleine sortie… c’est un coup du sort. un hasard. un truc qui va devenir son moteur.
là on a affaire à une machination diabolique… de plus.
La série est sans ambiguïté pro NRA défendue par le personnage le plus solaire et positif. Cela montre bien la complexité du débat aux USA. Les armes si elle font débat ne sont pas du tout le même tabou que chez nous.
Merci Eddy. Comme tu le soulignes, le débat ne peut pas être le même aux States que chez nous. Personnellement j’ai trouvé que la série ne penchait pas vers le pro-armes, mais nuançait bien le propos : un des fils de la nation devient terroriste.
Merci pour cette présentation didactique et vivante de cette série.
Comme Little Jay, je suis resté bloqué sur l’interprétation du personnage par Garth Ennis, même si j’ai encore une petite tendresse pour celle de Steven Grant & Mike Zeck. Je pense que je relirais avec plaisir quelques épisodes écrits par Chuck Dixon et dessinés par John Romita junior quand ils seront réédités.
Je n’éprouve pas de curiosité particulière à découvrir cette série si bien décrite ici. Effectivement, une série sur le Punisher comporte forcément des armes à feu. De ce que vous en dîtes, c’est déjà une démarche courageuse que de parler consciemment d’armes à feu et de l’influence de la NRA dans une série de superhéros de type divertissement. Les tueries successives aux États-Unis ont pour effet de rendre public les chiffres sur le nombre d’armes à feu par individu, de morts par arme à feu ramené à la population, etc. Le bilan est accablant et le degré de corrélation entre le nombre d’armes à feu et le nombre de morts est patent.
Merci Présence ! Tu as pointé ce qui me plaît ici : détourner un personnage de super-héros, totalement improbable, pour en tirer une série en forme de polar et en humanisant tout le monde. Et en profiter pour parler d’un sujet dangereux et polémique.
« Il y a l’idéologie pro-armes et pro-torture (même si ce n’est que ma perception et que d’autres, comme toi, pourraient accueillir le message comme plus nuancé). Tu pourrais me dire qu’il s’agit d’une certaine lucidité mais cette Amérique qui se regarde dans la glace sans pourtant reconnaître ses défauts, ben ça me plaît pas trop… »
Déjà que j’arrive presque à ressentir ça dans les comics du Punisher (même ceux d’Ennis) alors ça risque de bien me gonfler dans cette série. Je le pressentais, le Punisher devient cool et populaire pour des raisons douteuses : parce qu’il prône la violence et la répression. Et à notre époque, ça ne m’étonnerait pas que c’est pour ces raisons là qu’il est apprécié.
« j’ai beaucoup aimé le traitement de l’épisode 10 : une même histoire racontée selon plusieurs angles. Il se rapproche beaucoup du film Angles d’attaque (2008, Vantage Point en VO) »
Jyrille, il te faut d’autres références, il y a des films plus vieux qui ont fait ça^^
« Bon, pour être casse-couilles jusqu’au bout, cette déclinaison de Rashomon ne m’a pas tellement emballé »
Ah ben voilà, JP il a trouvé Rashomon de Kurosawa^^
Ahem…ça va, c’est pour taquiner.
Mouais bon moi déjà que je ne suis pas fan du personnage, ça ne m’emballe pas tout ça. Et puis c’est vrai que l’acteur, ils auraient au moins pu lui raser sa moumoute sur la tête, ça lui fait une drôle de tronche bien éloignée du charisme du personnage de papier. Pas besoin d’aller chercher un bodybuilder mais bon…
En plus c’est lié à la série Daredevil que je n’ai pas vue.
N’étant pas très au point sur Kurosawa, je ne pouvais pas connaître cette référence. Heureusement que JP l’a fait.
Et en plus c’est une série TV^^ Je n’en regarde plus trop, c’est trop chronophage. A l’exception des séries animées japonaises qui ne dépassent pas les 40 épisodes. Parce que 40 épisodes de 20 minutes, c’est toujours plus court que 20 épisodes d’1h
Ce qui m’intéresse par contre ce sont les « séries » avec des épisodes indépendants. Il parait que Black Mirror est de ce genre là avec chaque épisode composé d’un casting différent dans une autre réalité (comme des petits films quoi)
Il y a aussi Scary Stories (Películas para no dormir), une série télévisée espagnole en 6 téléfilms de 70 minutes, dont j’ai appris l’existence. Je ne sais pas ce que ça vaut mais je dois voir l’épisode de Alex de la Iglesia « la habitacion del nino »
channel Zero mon cher Matt.
trois saisons 6 épisodes chacune et une histoire différente par saison.
Connais pas du tout. J’imagine que c’est bien si tu en parles^^
je regarde ça en ce moment.
c’est pas mal fantastique avec un vague fil conducteur sur les « creepy-pastas » et ça correspond à ton cahier des charges…
le reste dépend un peu des goûts et du bagage. moi j’aime bien ce format à la « American horror story » mais avec moins de cul…
Black Mirror est effectivement une anthologie, chaque histoire étant indépendante. On la compare souvent à Twilight Zone.
Je n’avais pas accroché à American horror story. Je crois que malgré le format, chaque histoire trainait grave en longueur comme s’il n’y avait pas assez de matière pour tenir une saison. La saison 3 sur les sorcières m’avait plu quand même pour le côté plus délirant avec une Kathy Bates décapitée qui vaut le détour^^ Et puis ça parlait vaudou aussi.
Mais bon les résurrections successives pétaient un peu le suspense à force. La saison 2 dans l’asile je l’avais trouvée trop lente, avec surtout plein d’effets choc comme la nana mutilée par le médecin chef. La saison 1 m’avait ennuyé. Euh…j’ai pas vu les autres je crois.
Il y avait du bon mais à chaque fois ça me paraissait tirer sur la corde avec trop de trucs inutiles, que ce soit le cul ou autre chose.
Le Punisher n’a que 13 épisodes de moins d’une heure. Tu devrais tenter Black Mirror, la saison 1 fait trois épisodes, la 2 en a quatre, et les 3 et 4 en ont 6.
Oui oui, je tenterais. Si c’est une anthologie avec des épisodes indépendants, c’est ce que je préfère. Tu nous fais un article dessus ?^^
Heu… pas tout de suite alors ! On verra. J’ai une to write list impressionnante.
Pour anecdote : la série Punisher Netflix avait vu repoussé sa diffusion quelques jours après une tuerie urbaine aux States. Je ne sais plus laquelle, c’est horrible, il y en a tellement…..
Sur la défense ou pas de la NRA, je ne peux pas me prononcer : je n’ai pas vu la série, et ne la verrai JAMAIS. Bien entendu que l’administration américaine est plus qu’hypocrite sur le sujet. ET les récentes propositions de Trump pour armer les « meilleurs » profs est consternante d’idiotie et de mauvaise foi.
N’oublions pas une chose pourtant : l’Europe, Netflix s’en fout. Et Marvel aussi. Il s’agit d’une série américaine pour américain, ce n’est pas pensé pour savoir si cela va heurter ou non notre sensibilité pacifique.
Je me rappelle encore des débats qui ont accompagné les séries 24 ou Dexter; la première faisait pour Amnesty International l’apologie de la torture, la deuxième de la violence. C’était nettement plus nuancé dans les faits, voire totalement faux, mais il est vrai qu’une fois étiquetées, ces séries étaient cataloguées…..
Bref….
En terme de catalogue, il est hors de question que je regarde cette série….
Mon anniversaire approchant, ma femme me propose un abonnement Netflix, croyant me faire plaisir….
Elle : « tu pourras voir toutes tes séries de super-héros »
Moi : « Mais ça va pas non ? Jamais je ne regarderai ces merdes »
Elle »…. »
(je vous passe la scène d’engueulade du fait de mon incorrection)….
Tout ça pour dire que tes arguments sont plus que recevables Cyrille. Si on part du principe que l’on peut regarder une énième série de Vigilant sans vouloir s’encombre de 40 ans de continuité, d’un personnage monolithique, on est tout à fait en droit de ne pas se prendre la tête et de préférer « l’audace’ artistique (« tousse ») d’un Punisher pas Disney compatible à qui le format TV sied d’avantage.
Pour les puristes chiants comme JP et moi, le Punisher est au dessus de cela. C’est une entité presque inhumaine au delà du bien et du mal. C’est un prédateur qui corrige le système dont il est issu. Plus il sera muet, absent à l’écran ou analysé, plus sa force est grande.
Ennis parvient dans son travail à faire un comic book d’une violence inégalée sans JAMAIS la justifier ou être complaisant. Il lie le personnage à l’histoire du pays, et la composante unique de la personnalité de Frank CAstle. Il y a presque du mystique chez lui.
Dès lors, je n’ai aucune envie de voir traiter le personnage par une chaîne câblée….
Je n’ai aucune envie de me retaper ce DD affligeant.
Je ne supporte pas cette version pleurnicharde de Karen Page.
Vous abordez le rythme lent propre à la chaîne. C’est effectivement l’impression que j’en avais : « hé les gars, on a la licence, on a les costumes et maintenant on fait quoi ? »
John Bernthal : impossible de le voir dans la peau de Frank . D’ailleurs l’iconographie pêche un peu sur votre article. C’est pas votre faute, mais bien celle d’une chaîne qui ne sait pas réaliser autre chose que des teasers. Rawlins dégarni en costard-cravatte ? M’enfin ! C’est un barbouze de la pire espèce !
Les photos sont atroces (après vérification, ce sont les seules disponibles sur Google), il ne semble pas avoir de scènes clés emblématiques et l’acteur….Je vais être méchant, mais la photo où il est en costume est ridicule… On dirait un gosse ou un nain avec une grosse tête dans un costume trop petit pour lui….
Parce que il y a presque quelque chose de Rimbaldien chez ce personnage qui n’est jamais définissable malgré toutes les tentatives des personnages chez Ennis ou Aaron pour « le cerner ». Frank Castle n’est plus un homme, mais pas le Terminator que l’on se borne à le représenter. Il est plus que cela….Il faut de la nuance et une certaine poésie tragique pour le comprendre.
Je lis aussi que certains personnages secondaires sont mieux traités que dans les bouquins. M’en fous. Je regarde pas ce show pour eux….Pardon, pardon, pardon si je fais mon grincheux et merci de traiter cette série à ma place. Vous m’évitez une souffrance indéfinissable :).
Et même dans le rôle de l’avocat du diable, c’est cool de te lire Cyrille.
Cheers mate !
« l’Europe, Netflix s’en fout. Et Marvel aussi. Il s’agit d’une série américaine pour américain, ce n’est pas pensé pour savoir si cela va heurter ou non notre sensibilité pacifique. »
Oui enfin…ils ne sont pas tous pro-NRA les américains, hein.
Après j’ignore si c’est exagéré de dire ça mais JP l’a ressenti dans l’article donc déjà il n’est pas question d’Amnesty International mais de l’avis d’un collègue^^ Et puis moi j’ai toujours dit que le Punisher me dérangeait. Si Ennis ne semble pas justifier la violence et que son Punisher est un homme fini, il n’empêche que Frank est toujours badass, super fort, ne chiale jamais et ridiculise tous les autres héros pacifiques. Du coup…ça m’a quand même toujours donné l’impression que même si le Punisher était dépeint comme un connard, il était nécessaire pour corriger la société. Si c’est pas une apologie de la peine de mort et de la vengeance, c’est quoi ?
« Je vais être méchant, mais la photo où il est en costume est ridicule… On dirait un gosse ou un nain avec une grosse tête dans un costume trop petit pour lui…. »
Ha ! Ha ! Oui c’est ça. La grosse tête c’est sa coupe de cheveux à la con, c’est pour ça que je disais qu’ils auraient pu le raser. Après je comprends qu’on puisse apprécier qu’un personnage soit moins « iconisé » et ressemble moins à un super héros costaud, mais à ce moment là il ne faut pas lui faire prendre la pose comme si c’en était un^^
Merci chef ! Ne connaissant pas votre Punisher préféré (le MAX de Ennis), je suis très content d’avoir vu une bonne série, violente et tendue mais également subtile. En tout cas je l’ai ressentie telle quelle, car il est vrai que Karen Page a un discours un peu embrumé, mais comme tu le soulignes, il s’agit des américains, et de leur situation actuelle. Dans ce cas, je peux comprendre que Page aime avoir une arme pour se défendre. Tous les points de vue sont cités, je pense sincèrement que cela amène de la réflexion sur le sujet avant d’en faire l’apologie. La scène de torture du second épisode, dont je parle, est emblématique à ce sujet.
J’imagine que tu attendais une adaptation d’un super-héros monolithique, d’ailleurs j’ai lu une ou deux critiques de spectateurs dans ce sens. Personnellement je suis bien content de voir des gens réels et faillibles, une extension du ton de polar qu’ont Daredevil et Jessica Jones. Un type tel que dans la bd ne pourrait apparaître que dans une série fantasmée, comme le sont American Gods et Legion par exemple.
Plus que d’autres héros, Frank Castle reste bien celui du fantasme d’une résistance, d’une intelligence et d’une droiture à toute épreuve. Paradoxalement, il reste un héros que personne, normalement, n’a envie d’être. C’est une sorte de légende urbaine d’avantage un esprit frappeur que vengeur.
Comme dit dans le run d’Ennis, Castle a eu l’occasion de venger sa famille des milliers de fois depuis leur mort. Non, c’est au delà de ça. C’est l’articulation entre l’humain et l’inhumain, le monstre et l’homme en chacun de nous. La solitude en chacun de nous et notre devoir envers notre société. C’est profond le Punisher. Si, si, je vous assure….
Et merci pour l’ost en clin d’oeil. Manson, partage effectivement quelques points communs avec le Punisher : il est à la fois épouvantail et rédempteur. Bien vu !
Pour info, Netflix promouvait la série à coups de Metallica.
Pour l’iconographie, je te rejoins : je ne suis pas content du tout de ce que nous avons pu trouver. Pas assez spectaculaire. Cependant, la photo et la réalisation sont plutôt de bonne facture, je n’ai jamais senti un aspect cheap. Même si il y a sans doute moins de moyens que pour Black Mirror par exemple qui possède une photo à tomber.
Black Mirror : je n’ai entendu que du bien de cette série. Voilà qui pourrait m’intéresser.
Les épisodes sont de qualité très variables. Certains m’ont vraiment ennuyé ou déplu. Pour le moment, je te dirai de regarder les épisodes The National Anthem (S01E01), Be Right Back (S02E01), White Bear (S02E02), White Christmas (S02E04, épisode de Noël, terrible celui-ci), S03E02 (Playtest), S03E03 (Shut up and dance, top), San Junipero (S03E04), Hated in the nation (S03E06, une heure trente) et enfin USS Callister (S04E01, un peu marrant pour une fois). Il me reste 4 épisodes de la saison 4 à regarder.
le problèmes des séries d’anthologie de ce type, c’est qu’il y aura toujours à boire et à manger selon les thèmes abordés.
Oui mais ce n’est pas vraiment un « problème » dès l’instant où les épisodes sont indépendants justement. Tu peux garder juste ceux qui te plaisent. Comme des films quoi. Alors que les séries aux saisons qui se suivent, si la dernière saison qui propose une fin et des réponses aux question est à chier, ben t’as plus qu’à tout bazarder et t’as perdu ton temps.
Sauf si tu es du genre complétiste et que par principe tu veux tout garder parce qu’il y a des numéros aux épisodes et qu’il faut absolument que les numéros se suivent^^
Je passe rapidos pour remercier le boss pour avoir trouvé une place dans le planning pour cet article et pour remercier Cyrille d’avoir accepté ce teamup, c’est toujours très agréable à préparer.
Je ne peux pas trop m’éterniser, j’ai pas mal de taf et en plus, je crois que je couve une tendinite au coude droit…
Bonne journée à tous.
Aïe, bonne chance pour ton coude :/
Pour le reste, tout pareil, c’est toujours super de faire un team-up avec JP. En plus, cela motive pour écrire ! Merci JP !
Ahaha ! Tu peux développer s’il te plaît Omac ?
« Un mec comme le Punisher, c’est comme un coureur » : nan, c’est pas vrai, il est super fidèle à sa femme…
Blague à part, Omac, je trouve ta réaction un poil courroucée, sur une phrase qui n’était qu’un bout de conversation. Deux gars qui parlent sur un banc ne feront pas forcément avancer le monde mais cela n’a rien de plus répréhensible que des conversations de divan, non ? 😉
@Omac : aurions nous un prochain candidat au divan du Dr Hivence avec Frank Castle ?
@Jp : puisqu’il est dit que le corps nous parle, il serait temps de lever le coude avec FR ;).
Repos soldat.
Converse….
ce serait pas la marque de chaussure de LJ ?
Tiens au fait moi je verrais bien Daredevil dans un collants sur le divan. J’aimerais bien voir analyser le fait que le mec est un avocat qui passe son temps à jouer les hors-la loi^^, et comment il peut encore faire son boulot comme s’il croyait au système judiciaire.
Tout ça en plus de Malicia, Frost et Mystique bien sûr.
Comment ça j’en demande trop ?
c’est pas faux!
Perceval style!
Et bien moi je pense que cette série pourrait me plaire.
J’ai adoré la 1° saison de Daredevil et moyennement aimé la 2nde. Hors, il se trouve que ce que je n’ai pas aimé dans la 2nde, ce sont tous les épisodes avec les ninjas et Elektra (ultra factices et ultra répétitifs), alors que ce que j’ai franchement aimé, ce sont tous les épisodes avec le Punisher !
Certes, Jon Bernthal est à des années lumières de la version papier au niveau du physique, mais les scènes d’action étaient très convaincantes et le personnage vraiment charismatique en dépit de ce grand-écart physique.
Reste à savoir maintenant si je vais être courroucé par l’aspect pro-NRA. Franchement ça m’étonnerait. Car en règle générale je réussis parfaitement à trouver les nuances et mon refus de la bienpensance facile m’ouvre grand les yeux sur les nuances en question. Cependant, ça peut aussi m’arriver. Par exemple, en regardant le dessin animé « Madagascar » avec mon fils, j’avais été écoeuré par la toile de fond puante du script, qui disait en gros « le capitalisme c’est trop cool, le retour à la nature c’est trop naze« . Là, il n’y avait pas de nuances et, une fois n’est pas coutume, j’avais eu la nausée.
Autant je sais que je ne regarderais certainement pas « Luke Cage » et « Iron Fist », (« Jessica Jones » et « Defenders », faut voir), autant je suis à peu-près certain de me mater ce Punisher version Netflix hors-continuité (des comics) tantôt.
Pour terminer, je me range du côté de Bruce : Le Punisher version comics, et SURTOUT version Ennis, ça n’est jamais l’apologie de la violence et des armes à feu, et jamais non plus celle de la self-vengeance. C’est, au contraire, comme dans le cultissime « Un justicier à New York » (avec Charles Bronson) dont il s’inspire dès sa création, une critique et une réflexion sur une société qui bascule dans la dite-violence, avec un anti-héros (plutôt un justicier pour être exact) qui n’est là que pour nous servir d’exutoire, pour nous venger sur le papier de tous les connards de la terre (sans tuer personne en vrai puisqu’il ne s’agit que de fiction), et qui endosse à notre place toute la damnation qui incombe à ses actes meurtriers.
Oui bon comme d’hab faut pas aller dans les extrêmes. La bienpensance facile c’est con, mais ça veut pas dire qu’il faut accepter tout message douteux non plus.
« une critique et une réflexion sur une société qui bascule dans la dite-violence, avec un anti-héros (plutôt un justicier pour être exact) qui n’est là que pour nous servir d’exutoire, pour nous venger sur le papier de tous les connards de la terre (sans tuer personne en vrai puisqu’il ne s’agit que de fiction), et qui endosse à notre place toute la damnation qui incombe à ses actes meurtriers. »
Donc pour toi ça critique la violence en faisant d’elle un moyen de se venger via la fiction ? Je vois pas trop comment en présentant ça comme un truc cool qui fait du bien, ça peut la critiquer. Avec ce raisonnement on pourrait dire que toute BD d’ultra mauvais goût qui va dans la surenchère et tous les hentaï à base de viol de femmes, c’est aussi un moyen de se lâcher sans faire de mal à qui que ce soit en vrai. Sauf que…ça critique que dalle, c’est juste du trash pervers pour mecs excités par ça…
Je dis pas que Ennis en est là, mais ta vision du Punisher ne me convainc pas. Le Punisher en mode over the top violent et comique, il n’a pour moi aucun message et est juste là pour nous faire prendre notre pied de manière fictionnelle et exagérée. Là j’ai pas de souci.
Mais le Punisher sérieux, quand il défonce plein de gens, et qu’il s’avère plus efficace que la police ou des héros qui essaient de ne pas tuer, et que ça sauve plein de gens, même si au final Frank est une âme damnée, ça donne quand même l’impression que la solution pour que les choses soient bien faites, c’est de tuer tous les connards en agissant en dehors de la loi. En mode sérieux, il y a quand même un côté hyper déprimant et un constat qu’on ne s’en sortira pas sans que de gros tarés comme Frank bute des gens car le système judiciaire pue la merde. ça n’incite pas à en faire de même certes, loin de là, c’est de la fiction et je ne suis pas en train de dire que les comics dictent une conduite à avoir…et il y a du vrai dans les faiblesses de la justice, mais il n’y a que moi qui trouve que le Punisher est présenté comme un mal nécessaire dans la société ?
Après je ne dis pas que ces comics sont mauvais, qu’ils poussent à la violence ni rien, hein. J’explique juste pourquoi je n’aime pas trop le personnage. Je n’ai pas le sentiment qu’il me venge de quoi que ce soit puisque je n’identifie pas les vilains des comics aux connards de la vraie vie non plus. Résultat je vois un connard dangereux qui tue d’autres connards pires que lui…et qui règle plus de problème que les flics ou héros qui essaient d’agir en fonction de la loi et dont il se moque…et donc je vois juste un truc pas franchement plaisant.
Bon, alors, juste pour préciser, quand je parle du Punisher de Garth Ennis, j’ai en tête la version MAX, plus sombre, et pas la Marvel Knights, tournée vers la comédie.
Dans l’arc Widowmaker (pas le meilleur car avec des dessins sans personnalité de Ian Medina), Ennis met sur la route du Punisher un flic dont la femme est la cible d’un règlement de compte et une veuve de mafieuse souhaitant prendre sa revanche sur l’organisation. Il développe l’idée que la charge de tuer sans fin les criminels est un vrai fardeau que tout le monde ne peut pas porter.
Après, on est d’accord que, « dans la vraie vie », ça ne constitue pas une solution… Mais pour étayer (à ma façon) le point de vue de Tornado, dans du Disney, on est content quand la princesse triomphe de la méchante sorcière et épouse son prince. Dans le Punisher, on est content que le Punisher zigouille des ordures au-delà de toute rédemption. Dans les deux cas, ce n’est pas crédible, pas réaliste, whatever… C’est comme quand Schwarzie, Vandamme ou Stallone dégommait les méchants à coups de flingue ou de tatanne. Ou comme quand Bruce Lee leur pétait la gueule. Pour moi, cette violence, sans pour autant être source d’inspiration, a des vertus cathartiques.
Ben justement la baston à base de kung fu ou les films d’action over the top type expendables, soit ce n’est pas à prendre au sérieux soit il n’y a pas de morts (avec le kung fu, c’est plus rare)
Et même dans un Punisher tourné vers la comédie, ça peut être fun.
Quand c’est sérieux, je ne ressens justement pas ce que tu dis : « Dans le Punisher, on est content que le Punisher zigouille des ordures au-delà de toute rédemption »
Moi non. ça me met un peu mal à l’aise parfois. Justement parce que c’est sérieux, et que ça a l’air de dire quelque chose à prendre au sérieux.
Je ne dis pas que c’est dangereux. Je ne dis pas que c’est nul. Je dis que je ne kiffe pas.
Surtout qu’en plus le Punisher est un gars qui prémédite. Ce n’est même pas comme un Wolverine enragé qui péterai un câble sur le coup de la colère. Le Punisher vit pour tuer. Je le trouve plus flippant que cathartique.
Le Punisher vit pour tuer. Je le trouve plus flippant que cathartique.
C’est un peu un dialogue de sourd Matt dans la mesure où ce n’est pas ta came et tu en as tout à fait le droit. Maintenant c’est un peu comme si concernant Lovecraft je me focaliserai que sur l’aspect poulpe 🙂
Le Punisher est un thriller urbain. Il explore les tunnels de l’humanité. Il est un guide presque rassurant dans un monde terrifiant. Frank est à la fois le croquemitaine avec son crane comme un signe et le père façon Terminator que rien ne peut abattre. Il évolue dans un monde déprimant et peut-être que c’est cela qui te rebute et contre lequel tu luttes.
Je trouve juste compliquée ta position de principe alors que le run de Ennis irait presque dans ton sens : oui, le Punisher est sadique, oui, c’est pas moral, oui heureusement que que notre société n’a pas de gens comme lui.
Mais là où je ne te suis plus, c’est sur le fait que tu trouves ça sérieux. Rien n’est sérieux. Enfin si….
Mais l’attachement que le public peut avoir pour Frank est-elle si différente de celle que l’on pourrait éprouver pour un Hannibal Lecter par exemple ? Lorsque tu vois une crevure comme Nordhal Lelandais, tu n’as aucune envie d’aimer les tueurs en série. Déformé par le spectre romantique du cinéma, on apprécie la belle et la bête Clarice/Hannibal. C’est ce que Tornado appelle la catharsis.
Lorsque se sont produits les attentats du 13 novembre, je me suis surpris à espérer que Castle fut vivant pour zigouiller ces fous de Dieu. Encore un exemple de Catharsis.
Dans une histoire du Punisher, Lelandais ne ferait pas mijoter la famille de la petite pendant 6 mois. Ce système est-il idéal ? Faudrait il torturer ce salopard pour qu’il arrête de prendre les flics, les juges et les parents de cette pauvre gosse pour des cons. La réponse est non, mais ce non fait mal si l’on s’identifie aux victimes. Le spectre de Castle intervient là. Il le dit lui même dans Welcome back Frank : j’interviens lorsque les mots justice ou rédemption ne signifient rien.
Le punisher meurt chez Ennis et Aaron de façon atroce, façon âme damnée. A aucun moment ils ne l’absolvent de ses péchés. Et ils montrent bien que ce n’est pas la voie à suivre. Il est donc inutile de se contenir et de ne pas s’amuser à voir souffrir des salauds pour de faux. Comme de renverser des civils à GTA comme n’importe qui au volant qui en aurait marre de piétons qui marchent à deux à l’heure aux clous quand tu es pressé.
Ce n’est pas si différent d’un Ken le survivant, le Punisher, si ?
Euh Wolverine prémédite des assassinats dans l’Uncanny X-Force de Remender.
Encore un exemple de violence cathartique qui montre que la violence entraîne la violence. On trouce ça aussi en plus fun chez Slott et son Superior Spiderman. Pietinner les règles a son efficacité jusqu’au moment où….
Bon…déjà oui Wolverine planifie dans Uncanny X-force, mais tout le thème du run est de dire que ça ne marche pas.
« Il évolue dans un monde déprimant et peut-être que c’est cela qui te rebute et contre lequel tu luttes. »
Je trouve juste compliquée ta position de principe alors que le run de Ennis irait presque dans ton sens : oui, le Punisher est sadique, oui, c’est pas moral, oui heureusement que que notre société n’a pas de gens comme lui. »
Ben moi je répondais juste à Tornado qui dit que c’est cool de voir les méchants punis, ça nous venge. Moi je dis juste que traité comme ça l’est dans le Punisher, ça me met davantage mal à l’aise que ça me soulage. ça ne veut pas dire que c’est nul, et il n’est pas question de dialogue de sourd ou non : je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. J’explique comment moi je perçois le truc et pourquoi je prends pas mon pied.
« Mais l’attachement que le public peut avoir pour Frank est-elle si différente de celle que l’on pourrait éprouver pour un Hannibal Lecter par exemple ? »
J’ai pas d’attachement pour Lecter. On le trouve classe et inquiétant et donc réussi comme personnage au travers du prisme romantique comme tu dis, mais c’est pas le héros. Il est censé être le mec qui met mal à l’aise. ça ne m’intéresse pas de le voir en personnage principal qui tue plein de gens en ayant l’air badass. Le seul film qui ressemble à ça c’est Maniac et le tueur est loin d’être romantique ou traité comme un héros monolithique. Il est pathétique et inquiétant, malsain.
» Il est donc inutile de se contenir et de ne pas s’amuser à voir souffrir des salauds pour de faux. Comme de renverser des civils à GTA comme n’importe qui au volant qui en aurait marre de piétons qui marchent à deux à l’heure aux clous quand tu es pressé. »
C’est un jeu GTA dans lequel tu es libre de faire des conneries ou pas. Si on te l’imposait, ça me plairait moins. Or dans un comics ou un film tu ne peux prendre que ce qu’on t’impose. Je ne me retiens pas, c’est juste plus déprimant que fun. Encore une fois, c’est pas pour ça que ‘est mauvais. Mais encore une fois, j’explique pourquoi je n’y vois pas le « fun » que vous trouvez.
« Ce n’est pas si différent d’un Ken le survivant, le Punisher, si ? »
Univers post apocalyptique sans foi ni loi, kung fu et pouvoirs qui font exploser le cerveau : c’est over the top et dans un monde sans société pour protéger les gens Ken le survivant. Là je peux trouver ça fun oui.
Dans le Punisher on est dans notre monde contemporain, et les agissements du personnage sont montrés comme plus efficaces que ceux des tarlouzes de super héros que Ennis méprise, donc difficile de ne pas y entendre la voix de l’auteur qui te dit « regarde comme ils servent à rien tes héros, voilà comment on règle les problèmes : en tuant et torturant les connards »
Très subtil en effet.
Quant à l’aspect « il n’y a rien de sérieux », non je suis désolé. Pourquoi tu t’offusques d’un personnage gay mal traité par Bendis si c’est de la fiction ? La fiction sert bien à faire des commentaires sur le monde réel.
Mais je le répète, je ne dis pas que les comics Punisher ne sont pas bons et qu’ils vont pousser les gens à faire pareil. Je dis juste que dans ce genre de contexte contemporain avec un personnage de vengeur ultra violent confronté aux lois actuelles et opposé à des gens qui essaient de régler les problèmes sans tuer, je finis toujours par trouver le Punisher plus effrayant que réjouissant. Même s’il bute des salauds.
Et c’est là tout le problème que j’ai. Si c’était volontairement déprimant et d’une noirceur extrême, que ce soit ma came ou non, j’aurais rien à dire. Mais j’ai souvent le sentiment en lisant du Ennis en général que beaucoup de choses sont censées être drôles. Et que moi ça me fait pas rire.
Tu connais ce sentiment où quelqu’un te sort une blague ultra choquante qui fait rire tout le monde sauf toi ? Du genre un truc bien sale. Bon…tu aurais envie d’acheter le recueil de blagues de ce mec ? Histoire de bien te sentir en décalage et rester avec un goût amer en bouche alors que c’était pas le but et que t’étais censé rire ?
Ennis me met mal à l’aise, c’est tout. ça se résume à ça. Si c’est son but, alors c’est un bon scénariste. Mais éprouvant.
Si son but est de faire rire…je suis complètement en décalage avec le truc (sauf à quelques exceptions près) et donc c’est inconfortable comme situation.
Question de ressenti perso. Je n’ai pas trouvé Scalped déprimant. Enfin…c’est noir et pas drôle, mais c’est voulu. Et réaliste. Il semblerait qu’en exagérant tout, Ennis fasse de l’humour, mais pour moi il rend le monde encore plus dégueulasse. Et inconfortable parce que visiblement c’est pour rire…mais moi j’ai juste peur^^
Puisque tu cites Scalped, quid de la scène où Dashiell exécute Diesel en vidant son flingue ? Ou celle où Red Crow et Shunka vont abattre les Hmongs ?
Et où l’agent Nitz est un gros pourri ? Quelque part, c’est encore moins réjouissant que le Punisher…
Et à nouveau, Punisher Max n’est pas orienté humour (bon, il y a quelques scènes cocasses, mais la tonalité est plus sombre et en même temps pas vraiment réaliste puisqu’on parle d’un virus qui dissout les chairs en une fraction de seconde dans Mother Russia…)
Sans vouloir faire le lourd, je pense que tu pourrais quand même, à l’occasion, lire The Slavers / Les Négriers en VF, car c’est une très bonne histoire, bien dessinée et sans humour over the top ennisien. Mais si tu préfères lire autre chose, libre à toi, ce ne sont pas les pistes qui manquent.
« Quelque part, c’est encore moins réjouissant que le Punisher… »
Scalped n’est pas réjouissant en effet. Mais le traitement n’a juste rien à voir.
Le Punisher est un foutu héros urbain. Il est vendu comme tel. Et vous semblez tous aimer qu’il punisse des salauds. Sauf que moi un mec qui va trop loin en torturant et tout ça, même s’il punit des salauds, je le vois aussi comme un tordu sadique. Pour que ce soit cool de voir des méchants se faire botter les fesses, il faut que ce soit un gars qui n’en fait pas trop. S’il torture…euh…comment je peux apprécier ça ? La violence virtuelle a des vertus cathartiques…jusqu’à un certain point. ça m’éclate pas de voir un mec torturer quelqu’un par exemple, aussi méchant soit-il. Mais des tatanes de kung fu dans la gueule, c’est pas pareil^^
Et si le lecteur n’est pas censé apprécier les agissements de Frank, d’où vous le sortez votre « fun » de voir les méchants punis si le Punisher paraît également tordu à souhait ?
Scalped met en scène des gens, tout simplement. Au delà du manichéisme. Personne n’est un héros. Personne n’est un justicier. C’est réaliste. En « iconisant » le Punisher, en faisant de lui l’emblème de la série de comics, le perso principal, le redresseur de tort, on est censé approuver ce qu’il fait un minimum non ? Surtout que les héros pacifiques à côté sont ridiculisés comme si c’était des gros nazes à côté du vrai justicier efficace.
Sauf que c’est un taré. Donc ça marche pas pour moi. Tout au plus je vais trouver ça triste que le seul remède efficace soit cette violence. Et si c’est le but d’Ennis, alors c’est réussi, c’est déprimant^^ Mais je ne vois toujours pas le « fun » dont vous parlez.
Que la série MAX n’ait pas d’humour c’est une chose, mais tu semblais dire plus haut que ça restait fun de le voir zigouiller du méchant dans cette série.
Bref…j’ai pas tout lu du Punisher de toutes façons donc je ne peux pas parler de toutes les versions du comics. Mais je crois que son aspect « icône » super-héroïque ne colle pas avec un tel concept. On ne peut pas raconter « les aventures du Punisher » comme si c’était un héros à suivre. Ce genre de traitement de personnage cinglé impossible à approuver, ça passerait mieux (pour moi) dans un comics indépendant sérieux qui parlerait d’un flic ayant pété les plombs et qui ne se confronterait pas à des héros pour leur dire qu’il fait mieux leur boulot. Juste l’histoire d’un mec qui pète un câble et qui n’a rien de « vendeur » dans son allure ou son nom.
Bonjour à tous, sans rentrer sur le débat de la valeur (im)moral du personnage en tant que reflet de l’interdit, le point fort de cette série reste,à mon humble avis de professionnel de santé, le traitement qui est fait du syndrome de stress post traumatique et sur la résilience ou plutôt son absence dans le cas de Castle ou de Lewis. En ce sens la dernière ligne de dialogue de la série est très réussi où c’est l’absence de conflit qui est générateur de peur.
Quant à moi je dirais que même la première série d’Ennis, le Punisher version Marvel Knight, est déjà bien dans les cordes d’une réflexion sur la violence à l’américaine. Lorsqu’à la fin de « Welcome back Franck », le Punisher dégomme sans hésiter ceux qui veulent lui ressembler, il délivre un message sans ambiguïté.
C’est incontestablement une série au dessus des autres, et lorsque c’est écrit par Ennis en particulier, même avant la version MAX, c’est déjà une oeuvre d’auteur qui a des choses à dire, qui est bien moins conne qu’elle n’y parait, et qui s’élève très largement au dessus de la masse.
Oui bon ok il y a un message bourré à la va vite sur quelques pages du style « fais ce que je dis mais pas ce que je fais ». Je te l’accorde. Mais je parlais même pas de ça. Je parlais juste du fait que Frank va trop loin pour moi pour que je trouve ça fun et satisfaisant de voir des méchants se faire défoncer. Parce qu’il a beau dire qu’il ne faut pas être comme lui, il se moque des héros qui ont des méthodes plus pacifiques. En gros sa philosophie c’est « ne faites rien, laissez moi être l’ordure qui règle les problèmes » Et pour moi c’est effrayant et pas très fun quand on voit à quel point il est au delà de toute rédemption. C’est tout ce que je dis. Que le fun est assez loin de tout ça (pour moi).
« fais ce que je dis mais pas ce que je fais »
Et bien voilà, tu viens de résumer à la perfection le concept même du Punisher.
Un personnage qui est de l’autre côté de la balise et qui sacrifie son âme pour aller là où nul ne peut et ne doit aller. Et tout le côté réflexif se joue sur la frontière entre lui et les autres. Le résultat est cathartique. C’est un exutoire. Pas une ode au principe du vigilante ; encore moins un modèle à suivre. Chez Ennis, justement, il y a toujours ce point de rupture qui fait que le lecteur ne peut pas avoir envie d’être Frank Castle. C’est très intelligemment fait.
« un message bourré à la va vite » ?
C’est de la mauvaise foi ça, Matt. C’est une BD. Pas un pamphlet littéraire à la D’ormesson. En règle générale, les fictions délivrent un message (quand message il y a) en sous-texte. Il n’y a jamais (ou quasiment jamais) de dissertation dans la fiction (sauf dans Matrix ^^). Ce sont des messages qui passent par l’histoire. Ils sont en arrière-plan.
Une fois encore tu t’entêtes. Je ne suis pas seul à défendre le sujet. Nous ne sommes pas deux, ni trois. Nous sommes unanimes. Ce n’est pas ton truc, c’est tout. Mais tu ne nous feras pas changer d’avis sur la qualité exceptionnel de la chose…
Mais enfin, où vous avez vu que je veux vous faire changer d’avis ? C’est vous qui prenez mes commentaires pour des attaques. C’est ce que je dis, que c’est pas mon truc. Parce que je n’arrive pas à voir ça comme un exutoire. Pas quand le personnage du vengeur est beaucoup trop détestable. ça ne me « venge » pas, ça m’agace et me met mal à l’aise.
« C’est de la mauvaise foi ça, Matt. C’est une BD. Pas un pamphlet littéraire à la D’ormesson. »
Bah ouais, mais tu dis toujours que c’est au dessus de tout, comme un chef d’oeuvre de réflexion adulte. Bof, bof quoi.^^ Comme Matrix d’ailleurs, qui ne fait que ressasser des concepts simplistes traités 1000 fois dans la SF et étalés sur 3 films bourrés de discours pseudo philosophiques lourdingues de gens qui aiment s’écouter parler, des persos qui prennent la pose, une esthétique de pub, et le tout pour raconter quoi ? Les humains se déshumanisent et les machines veulent apprendre (comme dans je ne sais pas combien de mangas de SF mieux foutus) et Neo c’est une sorte de Jésus avec des pouvoirs.
Des fois la simplicité du traitement rend le message plus direct, plus efficace et moins prétentieux. Matrix ça veut avoir l’air important comme si ça abordait un sujet classique pour la première fois et donc ça devient très grandiloquent et pédant.
Et puis bon hein…qui est de mauvaise foi ? J’ai jamais dit que je percevais ça comme un modèle à suivre, j’arrête pas de le dire. Juste que l’exutoire, il marche pas sur moi. Pas traité comme ça.
Et depuis quand le fait qu’un truc fasse l’unanimité devrait me faire taire ?^^ C’est pas toi qui désapprouve l’effet tribu ? Pardon d’avoir mon avis, hein.
J’ai jamais dit que c’était nul le Punisher. Ni que ça avait absolument besoin d’un message ultra profond pour être bien (ça c’est toi qui le dit^^). Je dis juste que je n’y vois pas la grandeur géniale d’une série hors norme ni ne ressens la satisfaction d’être vengé.
C’est pas très cool de dire que je m’entête pour rien face au nombre. A ce compte là, on pourrait dire que toi aussi tu t’entêtes avec mauvaise foi à ne pas voir les qualités des comics old school parce qu’on est nombreux à trouver qu’ils ont des qualités dans le fond. Et que t’as tort d’insister.
Or, on sait très bien que tu n’es pas d’accord avec cette affirmation et que t’as le droit d’avoir ton avis^^
Alors j’ai le droit aussi d’avoir mon ressenti sur le Punisher. Et j’ai jamais dit non plus que ceux qui le lisent sont des assassins en puissance ni que Ennis poussait les gens à la violence. Juste que ça me met mal à l’aise et que donc les vertus cathartiques, ben ça marche que dalle sur moi. Mais ça marche dans un Bruce Lee, ou ailleurs. Pas traité comme ça.
Tiens il faut que je vois « j’ai rencontré le diable ». Un film coréen dans lequel un ancien flic devient complètement dingue et défonce la gueule à l’assassin de sa femme…avant de le laisser fuir pour de nouveau le retrouver et lui éclater la gueule. Il paraît que ça bouscule vraiment les repères moraux et qu’on ne sait plus qui est le pire connard. Là aussi je doute que ce soit fun.
Et tu vois si c’est le but d’Ennis de mettre mal à l’aise le lecteur en lui montrant qu’une vengeance qui va trop loin, c’est flippant, et que nos pulsions vengeresses, si elles sont poussées trop loin, virent carrément dans le sadisme, ben c’est intéressant. Mais là encore, je ne vois pas le « fun » que vous mentionnez à voir des méchants se faire botter le cul.