Spider-Man : Homecoming par Jon Watts
Iron Man et son nouveau sidekick ©Marvel Studios / Sony Pictures
Article de BRUCE LIT et COLLECTIF
Iconographie et légendes : PIERRE N
1ère publication le 14/11/17-MAJ le 07/09/18
Innocemment, je poste comme ça sur le Facebook du blog, ma réaction à chaud sur le dernier Spider-Man Homecoming, histoire de dire en deux lignes à quel point ce film est nul.
Et puis un, deux, dix, trente, soixante commentaires des amis du blog s’enchaînent avec respect et humour, pesant le pour et le contre de ce Homecoming. Et je me dis que ce serait rigolo de faire un article participatif qui reprendrait cette conversation comme une table ronde autour des points forts et faibles du film. Après l’accord de tous ces belligérants, j’ai donc le plaisir de vous présenter cette première chez Bruce Lit. La chronologie de l’échange a été respectée à 99 % . Quelques modifications mineures ont été apportées (des digressions qui noyaient un peu le poisson alors que se croisaient les réponses en temps réel) pour rendre l’échange plus fluide mais globalement tout y est.
Vous trouverez donc dans cet échange quelques têtes connues de la maison : Patrick 6, Pierre et Cyrille, mais aussi des compagnons de route du blog et plein de nouveaux mutants. Cet article est le leur ! Enjoy !
-Bruce
—–
Bruce Tringale : Un excellent somnifère mais un piètre anti-dépresseur vu hier soir : Spider-Man Homecoming….
Comment racoler l’ultra jeunisme à un tarif défiant toute concurrence, des blagues indignes des pires vannes du tisseur, un Peter attiré par le blingbling et sans jugeote, un Spidey tellement digitalisé qu’il en perd toute humanité, des séquences high school en dessous de tout et une tante May presque pas ménopausée….Pathétique !
Jay Lordinator : Enfin une personne d’accord avec moi ! De tout les gens présents dans ma liste d’amis Facebook, on a été que deux à ne pas avoir aimé ce film, tout les autres ont adoré…
Bruce Tringale : M’enfin ! Et le respect des personnages ? Imaginerait-on un Haddock de 20 ans fumeur d’herbe ? un Astérix méchant et vanneur (ah, ça c’est déjà fait dans la bouse de Laurent Tirard).
Jay Lordinator : Bizarrement, les personnes qui n’ont pas aimé : mon meilleur pote et moi (pourtant fan inconditionnel du Tisseur depuis qu’il a genre 8 ou 9 ans) et ma chère et tendre qui, je la cite, a trouvé ce film « Gamin et pas drôle ».
J’étais le meilleur Batman, t’as aucune chance morveux
Source : podcastingthemsoftly / ©Marvel Studios / Sony Pictures
Cyrille M : Si c’est réussi on s’en fout un peu du respect des personnages, non ? L’esprit c’est important mais si un traitement différent fonctionne personnellement je suis pour. Bon là apparemment ça marche pas…
Bruce Tringale : Cyrille, c’est un euphémisme. Je ne suis jamais choqué de la liberté prise avec les histoires pour ne pas coller littéralement au matériel original. Maintenant , je le répète lorsque on raconte une histoire idiote et un film teenage et qu’on y appose le label Spider-Man , oui ça c’est navrant….
Christophe Le Quellec : C’est amusant je l’ai vu cette semaine avec les enfants. Même eux n’ont pas aimé. Les effets spéciaux m’ont semblé pathétiques parfois. L’unique avantage de ces derniers films c’est de réévaluer Spider Man 3.
Raphael Kalengayi : Tante May bimbo et branchée : voilà ce qui me choque le plus dans cette nouvelle version de Spiderman.
Sophian Cholet: Euh, « bimbo et branchée »? Cinquantenaire et jolie, donc « bimbo et branchée »?
Raphael Kalengayi : Je parle de la vision de tante May avec laquelle j’ai évolué et je ne le dis pas de manière péjorative. Elle me fait plus penser à la MJ canon version comics qu’à May et ce forcing pour attirer le public jeune sonne faux et ridicule. Si ça n’avait pas été Spiderman et tante May, cela ne m’aurait pas choqué.
Sophian Cholet : J’avoue ne pas être suffisamment fan du comic book pour avoir été gêné par cette trahison ; j’ai juste trouvé ça amusant.
Bruce Tringale : Sophian, puisque tu as dessiné Zombies , tu dois lire la version Zombie de Spidey.
Raphael Kalengayi : Une autre chose qui me gêne (et ça fait chier les gens que je parle de choses ethniques mais c’est nécessaire de le dire), c’est le changement de couleur de peau de personnages secondaires qui ont toujours été blanc dans les comics pour répondre aux règles de quotas ethniques. Une forme de discrimination positive très maladroite dont le but serait de nous faire plaisir à des gens comme moi issues de minorités mais qui en vérité ne nous rend pas service. Il existe pleins de super héros noirs à adapter en film, si on veut nous faire plaisir qu’on mette plus en avant ces personnages. La série Luke Cage et le film Black Panther qui sortira en février est un bon début, qu’ils fassent idem pour les autres.
Bruce Tringale : Oui, j’ai pas tout compris ça aussi. Il y a même une gamine voilée dans la classe de Peter. Comme ça, comme un simple reflet de la normalité américaine….C’est tellement racoleur. Comme le gommage de la vieillesse de May. J’aime bien May, moi. J’aime bien les années 80 où était abordée sa vie et celle des p’tits vieux, ses problèmes de santé ou même sa sexualité.
Dans cette version, ce n’est pas MJ la plus sexy / Source amazon / ©Marvel Studios / Sony Pictures
Raphael Kalengayi : Zendaya Coleman dans le rôle de MJ, c’est ri-di-cule. J’aurais plus vu la garce de la série Riverdale dans ce rôle et quitte à mettre un noir dans le film l’introduction de Miles Morales via son père joué par le rappeur/acteur Dani Glover (qui fait une brève apparition dans le film) est plus crédible selon moi car le personnage a une histoire qui lui est propre et a sa propre personnalité, ce qui donne de la consistance au personnage justement.
Sophian Cholet : Après des décennies d’intoxication hollywoodienne où tout le casting est blanc, c’est marrant que ça vous choque de voir à l’écran un peu de diversité. J’ai trouvé ça très bien au contraire et il faut bien commencer un jour pour que ça devienne la nouvelle norme. J’espère que les personnages sont définis par un peu plus que leur couleur de peau…
Bruce Tringale : Sophian, pour ma part, je ne suis pas choqué des changements de couleurs de peau des personnages. La peau ne fait pas le héros. C’est juste hypocrite. Si on veut aller jusqu’au bout, on filme un Peter noir comme c’est le cas dans Ultimate Spider-Man et non pas lui coller un sideckick (qui est asiatique ici). Cet épisode est d’ailleurs plus connoté Ultimate que 616. La question s’est aussi posée pour le coming out de Iceberg : le fait qu’il soit gay me dérange absolument pas. C’est la manière dont Bendis l’amène qui me choque.
Raphael Kalengayi : En tant que noir et queer je milite pour la diversité. Ce qui me gêne, c’est que parfois c’est fait de manière maladroite.
Arnaud Goavec : Les personnages secondaires, ont le physique de la version Spider-Man : Ultimate.
Patrice Marcaggi : Il existe un SPIDER MAN Americano/Mexicain depuis 1992, une version confidentielle : Miguel O’Hara.
Sam Spade : Officiellement cela est fait pour « faire plaisir » aux minorités ethniques. La réalité est toute autre : il s’agit d’un « merchandising ethnique », afin de vendre le produit au plus grand nombre de consommateurs possible. Aujourd’hui, tous les blockbusters US ainsi que les séries TV sont bâties sur le même schéma : un héros blanc ou black, avec des faire-valoirs latinos, asiatiques(tous les films de super-héros, les films catastrophes , Fast & Furious. Pour les séries TV : Esprit Criminel, Grey’s Anatomy).
Çomment ça t’as paumé mes lances-toiles ? / Source : amazon / ©Marvel Studios / Sony Pictures
Arnaud Goavec : Il en faut pour tout le monde et le Marvel Universe est suffisamment rempli pour pouvoir fournir.
Antonin Baklouti : Moi j’ai bien aimé mais j’ai en horreur tout l’aspect high tech du costume qui en fait Iron Kid. Bruce, Tu as aimé Keaton au moins?
Bruce Tringale : Keaton je l’avais beaucoup aimé dans le reboot de Robocop. Là, oui, il fait le job, sans plus.
Christophe Le Quellec : Keaton est le seul qui sauve le film de la catastrophe je trouve. Mes enfants n’ont pas bien compris l’articulation entre Civil War et ce film. On passe sur ses origines, mais j’ai l’impression qu’il aurait été préférable que ce film sorte avant Civil War car on a l’impression ici d’une régression.
Antonin Baklouti : Je l’ai pas trop trop senti l’humour Bendis (et pourtant dieu sait que je le hais et refuse qu’on le considère comme un « architecte » de Marvel et Spider). Il y a juste le pote Ned qui fait penser à Gankhe le buddy de Miles Morales.
Ce qui m’a gêné en plus du côté high tech qui tue l’aspect scientifique et petit génie de Peter, c’est la réécriture inutile de certains personnages qui auraient pu être frais et drôles si ils n’avaient pas été rattachés à des personnages connus avec lesquels ils n’ont rien à voir.
Un grand compte en banque implique un tas de gadgets bling bling Source : Amazon / ©Marvel Studios / Sony Pictures
Bruce Tringale : J’avais tellement aimé les films de Raimy. Je ne les ai pas revus. Mais il y avait de la classe, l’esprit de la BD, une certaine liberté (les fameuses toiles organiques) et de vrais personnages.
Antonin Baklouti : J’ai beaucoup aimé les films de Raimi malgré le ridicule. Il avait compris le personnage de Lee et Dikto. On sentait beaucoup d’amour pour lui et son univers.
Christophe Le Quellec : La première trilogie en tout cas pour les deux premiers épisodes avaient une force, parlaient de choses qui nous touchent au travers d’un super héros. Il était question de la fin de l’adolescence, de l’amitié de l’amour des choix qui s’offrent à nous. Ici il n’y a plus rien il est juste question de divertissement.
Patrice Marcaggi : J’ai bien aimé le film. Mais l’action est très moyenne. Et ce côté »démocrate/diversité « est lourd. On voit la patte Sony
Francis Fernandez : Le film est distrayant mais sans plus et est le reflet de son epoque. Pour ma part Les 2 premiers de Raimi restent les meilleures adaptations du personnage et de son entourage.
Pierre Navarre : Ce n’est pas demain la veille que les Raimi seront surpassés, même si ce Homecoming est supérieur aux films de Webb. Keaton c’est comme Daffoe, il n’a pas besoin d’un masque (comme le prouve la scène en voiture) pour jouer les mecs menaçants.
Mais où ce que j’ai foutu ce satané smartphone ? source : amazon / ©Marvel Studios / Sony Pictures
Riadh Rouha : Film pas terrible….vite vu et vite oublié
Christophe Le Quellec : Je crains que les futurs Marvel soient de plus en plus de simples divertissements. J’ai vu le dernier Thor la semaine dernière et on voit le tournant pris, des films où le comique prend de plus en plus de place.
Antonin Baklouti : Je crois que le pire c’est Dr Strange, un film avec des acteurs brillants mal utilisés (Mads Mikkelsen), un vilain pas développé, un autre tourné en ridicule et une figure de mentor whitewashé sans valeur ajoutée.
Patrick Six : Le traitement de tante May est aberrant oui, pour le reste c’est un honnête blockbuster qui m’a fait passer un bon moment. C’est la première fois qu’on a un Peter Parker crédible ! Je me suis déjà moins ennuyé que pour la précédente incarnation nulle et chiante Le meilleur Spiderman depuis… Euh…Très longtemps !
Bruce Tringale : Tu vois où on en arrive, Patrick ? On ne trouve plus un film formidable ou époustouflant mais moins pire que….C’est quand même triste non ?
Quand je serais grand, je serais un Avenger comme tonton Tony / Source Cdn1 ©Marvel Studios / Sony Pictures
Pierre Navarre : Ce qui est pénible avec le traitement de tante May, ce n’est pas tant son rajeunissement à la manière de l’univers Ultimate (après tout, Sony privilégie des interprètes de plus en plus jeunes pour incarner le héros, il est donc logique de faire de même avec sa tante pour que l’écart d’âge ne soit pas trop important), mais plutôt le running-gag assez lourd sur son sex-appeal (tout l’entourage de Peter fantasme sur elle ou quoi ?). Éviter de raconter une troisième fois l’origin story, c’est tout à fait compréhensible, mais ce n’est pas pour autant une raison valable pour dégager l’oncle Ben sans ménagement, remplacé ici par Stark dans le rôle de la figure paternelle. Même en mettant de côté sa mort, il doit quand même y avoir un moyen d’intégrer son héritage et l’impact qu’il a eu sur la vie de son neveu. Une simple allusion, c’est loin d’être suffisant…
Bruce Tringale : Pierre, on perd quand même un élément essentiel de la mythologie du personnage : Peter est un jeune élevé par des vieux. Ce qui est bénéfique à ses valeurs altruistes et nocif à sa soif de liberté. C’est un fardeau de plus pour un personnage qui devrait s’éclater à la sortie du lycée et qui à la place, doit de prendre soin de sa vieille tante. C’est l’aspect fondamental du personnage qui nous fait l’aimer. Peter est d’ailleurs entouré de vieux ; May, Octopus, Nathan, Le vautour, Le capitaine Stacy et dans une moindre mesure Joe Robertson.
Cyril Jacquin : Roh merde je viens seulement de comprendre pourquoi j’aimais tant Spider-Man. Moi aussi j’ai été élevé par des « vieux » ! Spidey c’était le gars qui faisait ce qu’il avait à faire juste parce que c’était ce qu’il pensait être juste. Il regrettait après parce qu’il n’avait aucune reconnaissance mais on savait bien qu’il recommencerait dans le prochain épisode parce que c’est dans sa nature. Parce qu’il est le héros que New-York mérite, mais pas celui qu’il faut à ses citoyens. C’est un ange gardien silencieux. Un protecteur vigilant.
Michel Dragnir Velon : Bien loin de moi l’idée de vouloir trouver à l’écran ce que je lis mais il y a clairement ici tromperie sur la marchandise quant a l’essence même du personnage. Ce n’est ni Peter Paker , ni Miles Morales. En fait ce pseudo Peter n’est que le reflet de la médiocrité portée aux nues par un certain public. Le type veut absolument faire partie des Avengers et donc la notoriété est son objectif. Où est le rapport à la responsabilité qui définit Spiderman ? En même temps , pour ne pas terrifier nos chers têtes blondes par une quelconque dramaturgie, Disney a décidé d’occulter totalement la tragédie qui a conduit le jeune homme a endosser son costume.
Un produit aseptisé, sans saveur , ridicule de convenances et totalement dépourvu d’âme. La démonstration que l’on peut payer 10€ pour une démo de jeu mal faite.
Gare au Shocker / Source : amazon ©Marvel Studios / Sony Pictures
Sophian Cholet : J’en profite pour détailler un peu plus : j’ai trouvé le film plutôt réussi, clairement dans le haut du (médiocre) panier. Par contre, j’ai trouvé que le costume hyper-technologique en faisait un apprenti Iron-Man et que ça n’avait pas le charme du Spider-Man très « organique » du film de Sam Raimi, avec les poils minuscules sur les mains et les pieds qui lui permettent de grimper partout et surtout le coup de génie de la toile qui sort des poignets. Par contre, c’est drôle, les ados sont super convaincants, Peter Parker est nickel, MJ aussi et j’ai pas vu venir la révélation sur Michael Keaton (qui assure vraiment au passage). J’ai passé un très bon moment, j’ai bien aimé qu’il recale Stark à la fin et j’ai trouvé que l’ensemble fonctionnait vraiment bien. Seuls bémols : le scénario assez plat, le costume trop truffé de technologie qui trahit un peu trop le personnage et les scènes d’action vraiment brouillonnes.
Bruce Tringale : Sophian pour le coup, le costume high tech est fidèle à l’esprit comics : avant la Civil War, Tony Stark donne à Peter un costume aux couleurs d’Iron Man qui lui permet de voler, être invisible, avoir une vision infra rouge, trois bras mécaniques et rester à l’épreuve des balles. Bien entendu, ce salopard de Tony y a aussi placé un micro, un gps et un système de désactivation au cas où Peter le trahirait.
Antonin Baklouti : Bruce, fidèle au comics oui et non car le costume original de Peter c’est lui même qui l’a désigné et pas Tony (je ne parle pas des artifices technologiques). Stark a tout fait dans le MCU donc c’est relou de voir qu’il a aussi fait l’emblème de Spider-Man.
Comme un air de déjà-vu / Source : Amazon / ©Marvel Studios / Sony Pictures
Remy Lebeau : Un film qui perd le principal attrait de ce qui fait Spider-Man
– Les pouvoirs ? Il les a
– Le costume ? Check
– L’humour ? On va dire check
– Le poids des responsabilités ? Le fardeau d’être Spider-Man ? Un drame fondateur qui forge le personnage ? Rien de tout ça. Ici, peu importe ce qu’il fait, ça n’a aucune conséquence. Tony Stark lui sauve la mise. Est ce qu’être Spidey a des conséquences sur la vie de Peter ? Non… Il abandonne l’équipe des grosses têtes pour le concours et ils gagnent quand même, donc personne ne lui en veut. Il plante Liz le soir du bal… Elle est pas fâchée…
Spider-Man c’est quelqu’un qui fait le bon choix malgré ce que ça lui coute au niveau de sa vie personnelle. Pourquoi ? Parce qu’il a fait le mauvais choix une fois et il en a payé le prix fort. Ici, on zappe même ne serait que le principe de culpabilité pour que tout aille bien dans la vie de Pete…
Christophe Le Quellec : Ce film est en effet typique des films Marvel aujourd’hui. Il n’y a plus de message, plus rien ne les relie à nos vies.
Les SH ne doutent plus, ils sont là pour nous divertir, nous amuser avec leurs blagues, leurs chambrages entre copains.
Et on s’arrête là les copains, parce que le reste des commentaires vint après la deadline et que je suis super-rigide, et que je dois montrer qu’après une libre antenne c’est encore moi le chef et qu’il est normal que j’ai le dernier mot et que…
TWHIP!
Tante May ! La vraie ! / (c) Marvel Comics
Bah moi j’avais bien aimé le premier « amazing spider-man » avec Andrew Garfield.
Et je trouve les films de Raimi surestimés. Allez, on va dire que les 2 premiers sont bons…si on a 6 ans. C’est culcul la praline à mort. Mais bon c’est pas une honte, je veux bien le reconnaître. Le 3, non. Le 3, c’est de la merde, désolé, je peux pas.
Après je trouve aussi que parfois les fans crachent facilement à la gueule des films parce que ça ne leur convient jamais. Oh, il y a des films de merde, ça je ne le renie pas (les films X-men, Thor, Avengers 2, etc.) Mais pour moi, non, tout n’est pas nul. Les gardiens de la galaxie, les films captain america (oui, civil war aussi !), Deadpool, je les aime bien.
Mais ce homecoming je n’ai pas voulu le voir et je ne le verrais pas. Pourquoi ? Parce que déjà y’en a marre des reboot. Mais surtout à cause de ce qui ressort dans cette intéressante discussion aux avis divergents.
Et c’est quoi ce qui ressort ? Le fait que le film semble juste vouloir boucher des trous dans la chronologie Marvel. Tony doit être là pour faire le lien avec civil war, Spidey doit donc avoir des trucs technologiques aussi, il faut que les persos secondaires soient liés à d’autres personnages déjà introduits avant, il faut réécrire l’histoire de Peter pour que ça colle au MCU de Marvel car les précédents films appartiennent à d’autres studios, etc. ça ne m’intéresse pas, ce n’est pas un film pensé pour fonctionner en lui-même mais pour être un épisode d’une série. Au point que peu importe si on écarte les fondamentaux du perso du moment qu’on a pu faire toutes les références qu’on voulait.
Mais la tante May sexy m’avait choqué aussi dans Civil War. Bon j’imagine qu’en fait c’est pas forcément grave, mais ça fait bizarre de la trouver canon…
Un détail m’avait échappé au départ, l’actrice qui prête sa voix à l’IA contenue dans le costume high-tech de Spidey n’est autre que Jennifer Connelly, excusez du peu (une habituée des comic-book movies tels que Rocketeer ou Hulk). Celle-ci a été devancée dans ce domaine par son compagnon Paul Bettany, l’interprète vocal de l’IA Jarvis depuis le premier Iron Man et de la Vision à partir du second Avengers.
Après avoir fait des recherches en prévision d’un article sur la trilogie de Raimi (voire un article pour chaque films, ils le méritent amplement), j’ai appris que la toile organique (dont l’intérêt principal était la dimension métaphorique, en accentuant l’analogie entre la découverte des pouvoirs et la puberté, un détail qui n’aura pas échappé aux spectateurs plus âgés, y compris Jack Black) n’est en réalité pas un idée de Rami de son propre aveu, il s’avère que cela fait partie des apports du projet inachevé de James Cameron.
« Allez, on va dire que les 2 premiers sont bons…si on a 6 ans. »
Comme tu y vas…
Ce sont des films grands public certes (plutôt portés sur la psychologie des personnages, tout comme le Hulk d’Ang Lee, ce qui explique peut-être en partie pourquoi Bruce apprécie ces deux oeuvres), mais certainement pas des films infantiles dans les thèmes et le traitement du sujet.
Que le ton/l’approche chois(e) sur le fond ne te plaise pas soit, mais en terme de mise en scène/forme, je continue à trouver ces films bien plus riches (y compris le 3), que ses successeurs fadasses. Et ça, c’est le genre de choses que le spectateur adulte est plus à même d’apprécier, de même que la cohérence thématique de la trilogie. Pour les fans comme moi de Sam Raimi, c’est toujours plaisant de le voir renouer le temps d’une scène ou deux avec son passé de réalisateur de film d’horreur (Norman face à son miroir, le réveil d’Octopus qui permet d’utiliser la tronçonneuse, l’arme fétiche d’Ash dans Evil Dead).
Après la noirceur des films Blade et X-Men (aussi bien en terme d’atmosphère que de visuel), c’était assez réjouissant de revenir à une approche plus lumineuse et optimiste, dans la droite lignée du premier Superman de Donner (que Raimi cite justement comme influence).
Inversement je n’ai pas du tout accroché aux Amazing, Garfield je le trouve insupportable avec ses tics de jeux dans le second (foirer la mort de Gwen, faut le faire).
Le amazing 2 il est nul oui. Le premier j’ai bien aimé.
Pourquoi on ne retient de mon commentaire que mes critiques sur les films de Raimi ? Comme s’ils étaient intouchables. Grrr…
Je trouve que les 2 premiers sont de bons films pour enfants. Voilà. Les dialogues sont incroyablement mielleux. Peter est con, ridicule, hyper stéréotypé, bien plus que dans le comics (le cliché du geek maladroit), il y a des dialogues neuneu comme pas permis. Ce qui devrait être dramatique est traité avec humour comme pour un film de gosses. Dans le 3 quand Peter devient « méchant », il danse et se laisse pousser une mèche, quand un méchant lui dit qu’il est désolé, il lui lance une belle phrase « je te pardonne » digne de n’importe quelle histoire pour enfants hyper moralisatrice. Ce ne sont pas les idées le problème mais la mise en scène et les dialogues. On se croirait dans une série niaise de type Santa Barbara ou je ne sais quoi…c’est une guimauve indigeste. Si on coupe le son, le film est chouette sur la mise en scène ouais…
Franchement vous parlez de respect des persos dans le nouveau film mais elle fout quoi Gwen Stacy dans le 3 ? Ou Eddie Brock. Qu’est-ce que c’est que cette bouse ?
Et Tobey Maguire je ne le supporte pas.
Bon peut être que je suis un peu comme Bruce avec les X-men, j’sais pas…mais les films du tisseur je ne les aime pas. Le moins pire est le premier Amazing pour moi.
« Je ne suis jamais choqué de la liberté prise avec les histoires pour ne pas coller littéralement au matériel original. »
Hum…tu mens un peu là Bruce^^ Pourquoi tu n’aimes pas le tout premier film X-men déjà ? (je précise que moi c’est les nouveaux dont je parlais en disant que je trouve à chier. Les 2 premiers j’aime bien. Le 3…mouais ça passe mais déjà beaucoup trop de cameos et persos inutiles)
@Matt: Pour les X-Men c’est particulier. Bruce a laissé un élément de réponse dans l’article sur le film Logan :
« J’ai un rapport très particulier aux Xmen. Ils font partie de mon essence. C’est du sérieux pour moi. Je n’ai jamais éprouvé aucun besoin de les voir à l’écran puisque ils sont suffisamment vivants dans mon imaginaire. Je suis donc le pire public que Marvel puisse imaginer : le mec qui s’en contrefout et peut vivre sans leurs films qui n’ont aucunes vertus pour moi. Maintenant, avec 20 ans de moins, l’époque serait sensationnelle. Ce qui explique que j’aime bien les films portant sur les héros que je ne connais pas. »
Je comprends, je taquinais. C’est un peu pareil moi. Les films du tisseur j’ai du mal.
Je l’ai vu Homecoming. Et franchement je m’attendais à pire. En fait, je m’attendais tellement à le détester, que j’ai passé un moment agréable, en fait.
Je crois que j’aime tous les Spiderman au cinéma, à part peut-être Amazing 2 (avec Electro en black (tiens tiens, déjà…)), que je n’ai vu qu’une fois.
Comme pour X-men 3, je n’ai jamais compris la haine envers le Spiderman 3 de Sam Raimi. Parce que si on enlève l’insupportable Venom dont on voit tout le temps le visage humain (ce qui le déconnecte de la version comics), c’est un bon film, avec un extraordinaire Sandman, peut-être le meilleur vilain de tous les temps dans le contexte d’une adaptation cinématographique effectuée à partir d’un comicbook, l’acteur ressemblant de manière hallucinante à sa version de papier, avec un gros surplus d’expression humaine (et un vrai drame poignant).
Maintenant, que dire de cette nouvelle adaptation, si éloignée de la version initiale de Stan Lee & Steve Ditko (ou de John Romita Sr, que j’ai toujours préféré à Ditko, parce que c’est plus beau, et parce que c’est une meilleure période pour la série, entendu que Stan Lee écrivait mieux à cette époque que sur tout le reste de sa carrière. Et entendu aussi que je me moque éperdument du regain de mode qui tourne aujourd’hui autour de Steve Ditko, au détriment de Romita) ?
Mon sentiment premier a été de trouver très agaçant ce changement de « nature » chez les personnages, Tante May en tête, et cette nouvelle manie de changer la couleur de peau pour paraitre politiquement correct. On en avait déjà parlé à propos de « Dr Strange » et de « l’Ancien », transformé en femme, ce qui n’avait aucun sens !
Je suis extrêmement rassuré de voir que dans cet article participatif, il y a une personne de couleur qui partage cet avis : Changer la couleur de peau d’une icône de papier est agaçant pour tout le monde. Et moi qui suis blanc, ça m’agacerait tout autant de voir un remake de « Shaft » avec un acteur blanc dans le 1° rôle.
Maintenant, cet « Homecoming » est, comme le reste du MCU, un produit bâtard. Comme avec le 1° Avengers, c’est un mélange de la Terre 616 et de l’univers Ultimate. Ce qui est très schizophrène pour un fan de la série originelle !
Pour ma part, j’ai néanmoins réussi à me déconnecter de la version papier pour apprécier le film pour ce qu’il est.
A propos des reproches qui reviennent le plus souvent : « Il n’y a pas la dimension tragique du personnage après la mort de l’oncle Ben ».
Franchement, vous aviez envie de voir ça une troisième fois ? Parce que si tel avait été le cas, j’aurais lâché le film au bout d’1/4 d’heure pour ma part. Je pense que les auteurs de « Homecoming » ont pris la décision de zapper ce passage que tout le monde connait par coeur, pariant sur le fait que c’était acquis. Et pour le coup je leur donne raison. Les origines de Spidey, leur dramaturgie, on les connait. On peut donc passer à la suite, selon moi.
Après, on est bien d’accord que le film n’est qu’un divertissement pop-corn, là où ceux de Sam Raimi pouvaient prétendre au statut de films d’auteur. Des films d’auteur « légers », mais quand même des oeuvres, avec des thèmes et un parcours cinématographique qui, comme le fait remarquer Pierre, faisaient sens.
Pour finir, je dirais que je me méfie comme la peste des avis qui viennent des réseaux sociaux et qui se répandent en contaminant l’opinion publique. C’est probablement ça qui a fait si mauvaise presse aux troisièmes opus respectifs des X-men de Singer et des Spiderman de Raimi, alors que franchement ce ne sont pas les daubes annoncées, quand bien même ils sont moins bons que les précédents. C’est cet effet mouton que j’appelle l’effet « tribu », où tout le monde répète la même chose en étant persuadé que c’est vrai. C’est très pénible.
Il appartient donc à chacun de se faire son opinion. Je pense que je reverrai ce « Homecoming » avec mon fils, et que je le regarderai une nouvelle fois avec un oeil distant, comme un simple divertissement, qui fonctionne comme cela et sans plus. Sans chercher à le comparer systématiquement avec la version papier, parce que là, pour le coup, ce n’est plus possible. C’est du all new, all different ! 😀
« Parce que si on enlève l’insupportable Venom dont on voit tout le temps le visage humain (ce qui le déconnecte de la version comics), c’est un bon film »
Le problème c’est qu’on peut pas l’enlever^^
Moi j’aime pas spider-man 3. Et je ne le répète pas pour faire comme tout le monde^^ Il y a trop de trucs dans ce film (3 méchants, un Peter censé se montrer plus méchant mais complètement foiré, une Gwen Stacy sortie de nulle part qui ne sert à rien histoire d’insérer des cameos supplémentaires), et trop de passages niais. Sandman est chouette, c’est tout. La scène de sa création pourrait faire un court métrage poétique.
X-men 3 je le trouve pas trop mal. Mais il y a trop de persos inutiles (angel par exemple) qui auraient tout simplement du ne pas apparaître. Je ne comprends pas forcement cela dit pourquoi ce film s’en prend plein la gueule car ce reproche peut être fait aux 2 derniers films sortis aussi…en pire. Je déteste ces derniers films pour ça. Trop de fan service foireux (on met plein plein de persos pour faire des clin d’oeil aux fans du comics…mais comme on sait pas quoi en foutre en fait, on les fait mourir juste après)
C’est sympa de voir des avis variés en tous cas. Moi je n’ai juste pas envie d’aller voir un épisode d’une série pensé pour fonctionner avec le reste du MCU. Et je crois que je suis trop difficile aussi avec les adaptations du tisseur. Seul le premier amazing m’a paru à la fois dans le ton, pas trop niais, plus crédible, avec des persos plus attachants. Pas forcément Peter (mais au moins c’est pas une caricature sur pattes) mais la Gwen Stacy était craquante.
Bon et attention l’effet tribu ça marche dans les 2 sens, hein. J’en ai déjà parlé mais on pourrait aussi dire que l’adoration des films de Raimi provient d’un effet tribu. On peut décrédibiliser pas mal d’avis avec ce concept.
J’ai jamais accroché aux films de Raimi. Même si je veux bien reconnaître que les 2 premiers films sont bien fichus, je les trouve très enfantins et un peu niais. C’est pas bien grave, ça se regarde mais bof quoi.
Personnellement si j’apprécie cette trilogie, aussi bien en tant que lecteur fan de Spidey que de cinéphile inconditionnel des films de Raimi en général, ce n’est certainement pas en fonction de l’avis de la majorité, qui a justement a tendance à clouer le 3 au pilori, alors que c’est loin d’être une bouse.
Avec toutes ses qualités, allant des idées visuelles (la goutte de sang au ralenti, les couleurs qui déteignent sur ses vêtements civils comme métaphore d’un des thèmes du 2), aux morceaux de bravoure (le combat avec Octopus sur le tramway), en passant par la place accordé aux états d’âmes de Peter (cette scène très forte dans laquelle il admet à sa tante sa responsabilité indirecte dans la mort de son oncle), les détracteurs auront beau critiquer la gueule de Maguire, le costume du Bouffon Vert ou l’utilisation de Venom (imposé par Avi Arad, puisque Raimi a grandi dans les années 60/70, ce qui fait qu’il est donc plus fan des vilains « classiques »), ça ne changera rien à mon appréciation.
Bah tant mieux pour toi si tu aimes. Mais on a le droit de ne pas aimer non plus sans se faire traiter de suiveur, non ?
Je ne dit pas que tu est un suiveur, si je m’échine à défendre cette trilogie, c’est plutôt par rapport à ton opinion sur le côté surestimé dès le premier message (même si je sais bien que cela renvois plutôt à un avis général du public plutôt q’à un avis particulier, cela n’empêche pas de se sentir concerné).
Si tu ne supporte pas le 3, il ne fait nul doute à te lire que c’est en fonction de tes goûts personnels et non en raison de la réputation exécrable qu’à le film auprès du public et de la critique (à les entendre c’est comme s’il était du niveau d’Elektra, qu’est qu’il ne faut pas entendre parfois).
On dirait que maintenant, dès qu’on est dans la minorité des avis, on a raison, on est un vrai critique intelligent. Et si on est dans la majorité, on est un suiveur à la con. Bah non, on peut aussi trouver ça nul ou aimer sans écouter les autres.
Semblant de rien les films de Raimi commencent à dater…
Mais ils restent vraiment bien malgré les faiblesses (la romance culcul et MJ comme fille à sauver les trois fois). le dernier est particulier parce qu’il y a deux films dedans, un pourri et un autre qui termine la boucle Harry/MJ/Peter de manière acceptable.
Les deux de Marc Webb sont regardables bien qu’inutiles, trop semblables a leur prédécesseurs quand il faudrait se démarquer et trop différents pour respecter le personnage (le skate ou le fait qu’il envoie chier sa tente parce que les gamins actuels…?)
Celui ci je ne l’ai pas vu parce que je n’ai plus envie de voir Spider-Man tel qu’il ressort du trailer: un petit con qui suit Stark comme un petit chien et qui est épaté par la technologie qu’il na pas mise au point (toujours Stark…)
Ça se voit qu’il ont voulu faire un hommage à Breakfast Club (Pourquoi?) et l’environnement plus moderne et plus sur la diversité pourrait être totalement justifié si c’était Miles Morales le héros.
Ça se voit aussi qu’il ont voulu attirer les fans de Miles en pensant être plus dans l’air du temps, mais ils ne sont pas allés jusqu’au bout et on réinjecté Peter dans le truc. parce que c’est comme une marque: Pour le monde Spider-Man, c’est Peter, point.
C’est pour ça qu’ils devraient arrêter de donner des héritages à des persos noirs de persos perçus comme blanc par le public (mondial). c’est les condamner à jamais à des rôles de doublures, d’ersatz.
Je trouve ça au contraire très discriminant.
Après c’est peut-être hypocrite de ma part, puisque qu’un pas en avant, même moindre constitue sans doute une avancée quand même.
Tout ça pour dire que ce film a le cul entre deux chaises à la vue du trailer et ça ne me donne pas envie surtout que si je veux voir Spider-Man ,j’ai quand même 5 films sous le coudes…
et bientôt un animé de chez Sony, mettant en scène lui Miles Morales, bref une nouvelle version plus vierge.
Enfin, oui Tante May fait carrément tourner la tête et entre un rajeunissement justifiable et cette vision totalement en contradiction avec la brave vieille dame qui fait des tartes aux pommes.
En plus je n’irais pas voir ce film non plus parce que je me suis enfilé la cuvée 2017 des films de super héros et…je crois que je décroche…
J’avais bien aimé GOG mais le deux m’a complètement fait chier avec des blagues trooop longues(Z’avez pas vu le scotch?).
Wonder Woman m’a navré par son NON féminisme (je suis une cruche qui va tomber amoureuse du PREMIER venu et être tellement idiote en temps de guerre en me baladant avec une épée en peine rue et enfin c’est même pas moi la plus héroïque du film…)
et pour finir
RAGNAROK m’a achevé. C’est pas drôle putain, c’est horrible. c’est pas des gags, on dirait qu’on a gardé le bêtisier des prises, peau de bananes. beaucoup se sont demandé pourquoi cette fixette sur les années 80 alors que le propos se s’y prête pas particulièrement. j’ai trouvé ils ont transformé Thor en Jack Burton. et le comic-reflief en pierre, j’ai jamais vu plus pitoyable.
Je suis loin d’être un « hater » j’ai bien apprécié tous les précédents (je suis bien conscient que ne sont pas Citizen Kane non plus…)
là un tournant à la farce de type Charlots est en marche et je ne suis plus du tout client.
Pas d’accord sur Wonder Woman. Oui elle est naïve (comme dans le comics), elle ne connait pas le monde extérieur donc c’est normal qu’elle se comporte d’une mauvaise manière. Le seul truc que j’ai trouvé à chier c’est le combat final ridicule et plein de CGI mal foutues, mais justement le féminisme ça ne veut pas dire qu’il faut rendre la femme super forte super intelligente, et la plus héroïque. ça, ça s’appelle de la propagande à la con. Elle est naïve, n’a jaais vu un homme donc elle ressent de l’attirance, elle est naïve mais elle est droite, honnête, gentille, une vraie héroïne qui veut bien faire. Et non, c’est pas forcément la plus héroïque mais ça aussi c’est plutôt bien vu de ne pas lui laisser toujours le beau rôle pour glorifier bêtement la femme. Comme disais Omac je crois, respecter les femmes c’est aussi accepter qu’elles puissent être bêtes comme tout le monde. J’ai bien aimé le personnage.
Pour moi WOnder Woman est le meilleur film DC depuis Dark Knght de Nolan. Seul le combat final est mal foutu mais c’est sur un plan esthétique donc ça ne gâche pas le film à mon sens. Et on a une vraie héroïne qui pour une fois pense aux gens chez DC et ne détruit pas la ville entière pour se quereller avec un autre super slip (genre batman vs superman)
Non pour moi dans ce film, elle n’est pas naïve, elle est bête (Mais il est Ares? où? et quand elle ne sont pas en guerre, les amazones ne se baladent pas les armes tout le temps à la main)
et puis passé, la première scène où elle affirme son « dépendance », elle dépend bel et bien de Steve tout le film…
James Cameron d’ailleurs à considéré ce film comme un recul face à des Sarah Connor ou Ripley…
Je dois dire que je n’ai jamais trouvé naïve Diana dans la BD, idéaliste certes, mais très impliquée et réfléchie. elle conserve ses distances avec le « monde de l’homme » mais le juge pour ce qu’il est et qu’il lui renvoie.
Je suis d’accord pour que le rôle de la femme féministe ne soit pas forcément du point de vue du rapport de force, mais là on parle pas de Dazzler, on Parle de Diana de Themyscira.
Je précise que j’aime beaucoup le personnage de Dazzler, pas faire pour la vie super héroïque, pas spécialement douée pour ça, subissant ça comme un contretemps, elle qui voudrait chanter. elle paraît un peu con parfois au milieu de tous ces gros bras, parce qu’elle n’est pas à sa place. C’est un angle pas forcément courant et ça apportait donc une richesse de ton dans les différents X-Men, à l’époque où ils n’étaient pas interchangeables
Ah ben si Cameron l’a dit, il a forcément raison.
Je m’en fous un peu de ce qu’il pense, désolé hein.
Et Ripley et Connor, c’est justement des garçons manqués. Des femmes badass qui envoient du lourd. C’est presque des mecs. Les femmes ne sont pas forcément comme ça. Sont-elles condamnées à être représentées comme des demoiselles en détresse ou des Rambo féminins ? Pas de juste milieu ?
Je ne la trouve pas bête dans le film, juste comme une enfant qui n’a jamais vu le monde des hommes.
SI tu lis les origines du perso selon George Perez, elle est assez naïve au début.
Et puis bon merde, on s’en fout au pire si ce n’est pas hyper féministe ! ça se résume à ça un film maintenant, un engagement politique ? Je trouve que le film fonctionne bien, que le perso est certes naïf au début mais ça colle avec le fait qu’elle a vécu à l’écart du vrai monde (et même si les amazones ne portent pas tout le temps leurs armes, il n’y a rien de choquant dans leur civilisation à porter des armes…d’où le fait qu’elle ne s’en préoccupe guère).
Elle se démarque des autres héros peut être plus intelligents mais qui agissent comme des connards de fachos. Ici on a enfin une héroïne digne de ce nom qui se préoccupe des gens au lieu d’abrutis qui se livrent des guéguerres personnelles égoïstes avec comme terrain de jeu des villes pleines de civils qui s’en prennent plein la gueule.
Ok parfois les blagues sont peut être un peu ratées mais toute cette polémique autour du féminisme ça me gonfle. Comme si on ne pouvait plus montrer une femme faire une connerie sans que ce soit une insulte à toutes les femmes. Avec des films comme Iron man alors, on pourrait dire que c’est féministe alors tellement Tony stark est représenté comme un gros con.
ce film a été vendu avec une étiquette féministe EN MAJUSCULE, pas un article n’évoque pas cet aspect, il est malheureusement inévitable et voulu en plus, il faut voir la promotion qui est faite sur Gal Gadot etc…
Alors oui; ça pourrait ne pas être le cœur du film, et perso, j’aurais aimé avoir un beau grand film épique à la limite du peplum avec beaucoup de mythologie, mais bon ils ont choisi le coup de « l’ingénue qui découvre tout, les glaces, les fringues etc.. »
Et puis merde! 🙂 je n’avais pas forcément envie de revoir un personnage tout découvrir de A à Z et suivre Steve Trevor comme un caniche pour sauver un village.
Je ne cite pas Cameron pour t’emmerder (et je te trouve de plus en plus agressif) mais parce qu’il exprime de manière plus argumentée et plus « cinéphilique » le ressenti que j’ai eu en salle.
quand le battage, féministe s’est emballé médiatiquement, il a juste dit: « mouais bof, petit bras! » ce qui est le truc que je me suis dit aussi.
et puis plein de trucs m’ont sorti du film, le village flamand qui parle allemand mais dont les devantures sont en français… je me suis demandé où on était alors que ça m’effleurait pas une seconde avant…(j’avoue d’ailleurs que j’ai peut-être pas compris cette scène…)
Pourquoi le personnage turc parle sans arrêt italien? C’est con mais j’ai pas vu le lien non plus.
bref, j’ai pas trouvé mon compte.
suis-je un suiveur?
mais qui suis-je alors?
T’as raison je deviens agressif, désolé.
ça me gonfle de devoir parler des films en fonction de la façon dont il a été vendu justement. Féminisme, « film réalisé par une femme » tout ça…moi je m’en balance. Alors devoir expliquer pourquoi c’est pas grave si c’est pas le cœur du film…j’ai même pas l’impression de parler du film mais de toute la hype autour. ça ne m’intéresse pas.
Merci Omac ! Qu’as tu pensé du film ?
Tu as raison, la manière de vendre le film ne devrait pas étouffer le film.
mais en ce moment, j’ai de moins en moins l’impression d’aller voir des films que des « intentions qu’on essaie de me vendre ».
C’est pareil pour ce Homecoming: tout le film est au prisme de « un jeune aujourd’hui »hui c’est ça! »
-oui, mais je voulais voir une bonne histoire de Spider-man
-Spider-man on s’en fout, on a fait un film de jeune, avec de la musique, des acteurs au lycée, techno addict,des couleurs.
-on ne reconnait plus le personnage.
-pas grave, il s’est adapté, t’as qu’à faire pareil!
plus que jamais et chez Marvel en prime, on ne nous jamais autant pondu des produits
Tiens d’ailleurs je l’ai tellement pas trouvée bête Diana que dans le film je me suis fait la réflexion « c’est vrai que notre civilisation parait quand même bien conne si on prend du recul » Notamment pour tout ce qui concerne la place des femmes que Diana ne comprend pas, la hiérarchie qui n’est pas décidée selon le mérite, etc.
Yeah ! Il y’ a du débat et du niveau !
@Matt : « Hum…tu mens un peu là Bruce^^ Pourquoi tu n’aimes pas le tout premier film X-men déjà ? »
De mauvaise foi, moi ? Certainement 😉 Menteur, non jamais.
Je n’aime aucun des films Xmen, je les ai tous vu et les ai tous subis. Ce qui ne veut pas dire que je n’y ai pas trouvé de bons moments (hey, il existe même une photo de moi avec l’acteur de Iceberg) mais globalement le cinéma de Singer m’a toujours ennuyé. Je le trouve mollasson, Usual Supects included qui m’a toujours fait bailler.
L’histoire des 3 premiers Xmen ets loin d’être nulle. J’ai même bien aimé le -3 notamment pour la montée en pouvoir de Iceberg et son duel avec Pyro. Mais au final c’est plutôt fidèle sauf que….outre le fait que certains personnages soient méconnaissables (Sabretooth si intelligent est réduit à un catcheur muet et idiot), on tombe dès le -2 dans du featuring inutile avec Nightcrawler notamment.
First CLass était sympathique, oui.
Pour le reste c’est juste lamentable mais encore une fois, les films Marvel ne répondent à aucun besoin chez moi.
Lorsque les premiers Spidey-Hulk-Xmen sont sortis, c’était neuf et excitant. De grands réalisateurs pour des films qui bénéficieront toujours pour moi d’une vraie grâce et innocence. Spider-Man 3 : ce que j’avais détesté était surtout le teamup final avec Osborn. Là, oui, j’y retrouvais les signes de la fin de cette -courte- époque de rodage ambitieux. Comme bcp, le passage du côté obscur de Peter qui dandille sur fond Burt Bacharach, c’est naze.
Récemment j’ai vu la première heure du Superman de Donner avec ma fille et j’ai trouvé ça pas terrible…Elle est émerveillée, moi beaucoup moins, la destruction de Krypton et les dialogues étant assez kitsch.
@Pierre : merci encore de ta prestance sur les images. Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon aura :). Tu sembles connaître mes propos mieux que moi , c’est à la fois super flatteur et flippant….Pas intérêt à dire des conneries….
@Tous : Wonder-Woman : un film plutôt sympathique mais interminable. C’est loonnng tous ces films Marvel/DC. L’affrontement final est effectivement assez laid je trouve. Pour le reste que le film puisse défendre des valeurs « féminines » de compassion, d’empathie et de courage ne m’a pas choqué. Comme Matt, Sarah Connor et Ripley ne représentent pas mon idéal féministe et féminin.
C’est devenu courant maintenant les blockbusters qui dépassent la barre symbolique des deux heures et quelques, alors que bien souvent cela paraît superflu quand il patinent avec des intrigues secondaires. Même les Transformers n’y échappent pas, alors qu’en terme d’intrigues et de mythologie propre, c’est plutôt mince. Le premier Spider-Man de Raimi doit faire 2h, et il évite les digressions en gardant le cap.
Dans une bonne série B, souvent 1h30, c’est la durée optimale, il n’y a pas un pet de graisse et c’est concis, sans fioritures, en allant à l’essentiel.
Tout à fait d’accord. C’est le cas du Robocop de Verhoeven, 1h37 pas plus.
La scène sur fond de Bacharach que tu n’aime pas c’est celle où Peter danse avec Gwen sous les yeux d’MJ ? J’avoue que j’aime bien la scène sur fond de James Brown dans le 3. L’utilisation du morceau « Raindrops keep falling on my head’ ça doit être dans le deux par contre.
Ah oui tu as raison, je viens de la revoir et elle est rigolote.
Toute l’idée comme quoi Peter devient maléfique à cause du costume et que ça se manifeste par un comportement de gros naze ringard qui se la pète mais reste ridicule c’est…navrant. Ouuh il fait peur le costume alien qui te fait danser ! Venom et ce foutu costume n’aurait jamais du atterir dans ce film. Il y avait déjà assez de trucs avec Harry et Sandman.
Ah et puis comment oublier ce plan patriotique avec Spiderman qui passe devant le drapeau américain ? C’est vraiment Raimi qui a fait ce film ?
Et puis il y a aussi la zone de recherche scientifique posée au milieu d’une pelouse qui va transformer l’homme sable. Faites gaffe quand vous allez en amérique, on dirait qu’il n’y a aucune zone restreinte, aucun garde à part un grillage de jardin qui bloque les expériences scientifique mortelles.
Le problème c’est que tout est rushé dans ce film parce qu’il y a trop de trucs. Du coup tout est traité par dessus la jambe : la romance nulle avec Gwen, la caractérisation de Venom, la crédibilité de la transformation de Sandman, le retour de Harry du bon côté, la re-romance avec MJ, le pardon envers Sandman. Tout est traité en 30 secondes et donc tout est niais.
Désolé…
Je suis d’accord avec ça aussi. Surtout quand Peter devient méchant, le traitement est ridicule. Et si nous avions eu deux méchants le film aurait gagné en équilibre.
C’est vraiment quelque chose la subjectivité.
Parfois je suis d’accord avec vous sur la piètre qualité de l’humour des films marvel, ou les caractérisations nazes des persos…et après vous adorez les spidey de Raimi et là je n’arrive plus à comprendre pourquoi on ne tombe plus d’accord. Un truc m’échappe vraiment parce que pour moi niveau dialogue et humour, c’est vraiment pas brillant les films de Raimi. Et je me demande des fois si c’est pas le côté « nouveau et excitant » de l’époque qui influence encore les fans face à l’aspect « blasé, y’en a marre » de nos jours à cause d’un trop plein de films de super slips.
Je ne suis pas en train de dire que les films de Raimi sont les pires trucs que j’ai jamais vus, loin de là, mais je ne vois absolument pas de fossé en qualité par rapport aux films modernes. Si Raimi sortait ces films maintenant, je suis sûr que plein de gens trouveraient ça naze. C’était nouveau à l’époque, ça ne l’est plus maintenant.
« je ne vois absolument pas de fossé en qualité par rapport aux films modernes »
Personellement je le vois par rapport aux pires films de DC/Warner (Green Lantern, Man of Steel) et les plus mauvais Marvel Studios comme le second Thor (j’ai beau chercher, je ne vois pas grand chose à sauver dans celui-là, à part Hiddleson en Loki, c’est morne plaine à tous les étages).
Oui bah comparés aux pires, ok. C’est pas les plus nuls ceux de Raimi. Mais un gros bof pour moi.
Cela rejoint ce que disait Bruce, l’attrait que pouvait exercer les films de super-héros du début des années 2000 vient aussi et surtout des réalisateurs choisis (Sam Raimi, Guillermo Del Toro, Ang Lee, Bryan Singer, Christopher Nolan), d’un tout autre calibre que les faiseurs anonymes à la mise en scène passe partout et conventionnelle (tous ces petits jeunes venus du cinéma indé, servant de yes-man malléables pour les producteurs tout-puissants).
C’est peut-être parce qu’il construisaient les fondations, mais les réalisateurs des films Marvel du début des années 2000 (où le bon côtoyait le mauvais) donnaient l’impression d’avoir une marge de manoeuvre plus importante, en s’appropriant le matériau, quitte à ce que les films ne soient pas toujours bien perçus (le Hulk d’Ang Lee avec ses expérimentations formelles et son intrigue plus concentrée sur les personnages que sur la recherche du spectaculaire).
Raimi le disait, avec les deux premiers, il a fait les films qu’il voulait faire, alors que le trois à souffert de l’ingérence des producteurs (en imposant Venom notamment).
Dans les films récents, il y a parfois des anomalies heureuses, (tel Shane Black pour Iron Man 3) avec des réalisateurs qui amènent avec eux leur bagage, leur personnalité visuelle et leurs marottes thématiques, mais c’est de plus en plus rare.
La solidité du modèle Marvel Studios au box-office tient à cela, le véritable maître d’orchestre derrière tout cet univers partagé c’est le producteur Kevin Feige, et les réalisateurs en sont réduits aux rôle d’exécutant. Ils sont au service de l’univers étendu et du projet global de Feige et non pas l’inverse.
Le véritable « auteur » chez Marvel Studios, c’est le producteur et non pas le réalisateur.
C’est là que se situe la différence fondamentale selon moi.
Alors Iron Mman 3 je l’ai trouvé nul aussi^^ Décidemment…sorry ! C’est une farce censée être drôle mais j’ai trouvé ça naze aussi. Mais bon j’ai du mal avec tous les films Iron Man de base parce que je ne supporte pas le perso de Tony au cinéma.
Alors le truc que tu dis, c’est hélas vrai pour TOUS les blockbuster. Donc si on est allergique au fait que c’est les producteurs qui commandent, autant ne plus aller en voir du tout. Je suis le premier à trouver ça dommage mais au bout d’un moment c’est une impasse de s’en plaindre. Comme râler que l’eau ça mouille. Mais dans la catégories des blockbusters il y a aussi du bon et du moins bon. Regarde Bruce il n’a pas aimé ce film mais il aime GoG 2. James Gunn a-t-il eu une plus grande liberté ? Qui a écrit l’histoire ? Qui s’occupe vraiment de quoi dans ces films ? Dans tous ces films il y a de l’humour (sans doute imposé par les producteurs), mais parfois c’est navrant (avengers 2) et parfois c’est plutôt rigolo. Grâce (ou à cause) de qui ? Le réal ? Le scénariste ?
Un réal qui a plus de libertés ne signifie pas forcément non plus que ce sera bien. Les auteurs de comics ont plus de libertés après tout, mais il y a pourtant des Charles Soule, des Bendis en manque d’inspiration, des Daniel Way…
Gunn sur GoG 1 & 2 c’est comme Shane Black sur Iron Man 3, sa personnalité transparaît dans le films, il ne sont pas anonymes, ils portent sa patte.
Mais hélas ce n’est en aucun cas la norme chez Marvel Studios. Pour Favreau, ses Iron Man sont des oeuvres de commande, la vision qui transparaît c’est celle du producteur (Feige) et non du réalisateur. Si les Russo s’entendent si bien avec Feige, c’est parce qu’ils arrivent à se couler dans le moule qu’il a établi.
On aime ou on n’aime pas la trilogie de Raimi, le Hulk d’Ang Lee et quelques autres, mais ce sont des films qui portent la marque de leurs réalisateurs, ils se les sont appropriés, et c’est un luxe de plus en plus rare avec les blockbusters actuels.
Et pourtant je les trouve pas mauvais les Russo moi. Même s’ils font peut être moins personnels.
« Un réal qui a plus de libertés ne signifie pas forcément non plus que ce sera bien. »
C’est vrai, et c’est le cas avec le débilos Ghost Rider 2 (là on est carrément dans la série Z nawak), mais à choisir je préfère un réalisateur qui prend des risques, quitte à se viander la gueule sur le bitume avec un film mal-aimé (mais pas sans qualités) plutôt qu’un film aseptisé, lisse, vite vu, vite oublié (ce qui n’est pas forcément le cas de tous les marvel studios).
Et qu’on ne vienne pas me dire que la mise en scène du premier Avengers vaut celle des Spider-Man de Raimi. Whedon est plus un scénariste à la base plutôt qu’un réalisateur, et ça se sent (même en tant que fan de Serenity, il faut bien l’admettre).
@Matt: Je suis d’accord avec toi sur les Russo ceci dit, dont les films, efficaces à défaut d’être personnels, font partie du haut du panier de Marvel Studios, moins portés sur l’humour que les autres (contrairement aux Thor qui font figure de parents pauvres).
Moi ça dépend. Si je sens que la touche personnelle d’un réal ne me plait pas du tout, je pourrais préférer un film lisse^^ Genre si Shane Black a vraiment eu carte blanche, je crois que je ne l’aime pas^^
Oui pour moi les Russo, Gunn sont dans le haut du panier. J’ai bien aimé le Deadpool aussi, et le premier avengers (pas le 2eme !)
Le premier amazing spider-man aussi, même si je ne crie pas au chef d’oeuvre non plus, hein.
Et les premiers X-men me conviennent aussi.
Le reste, pas vraiment. Le Hulk d’Ang Lee, je salue l’audace d’en faire autre chose que du bourrinage, mais je me suis fait chier devant, et la mise en scène pleine de cases de BD ou de plans qui bougent…ça rend pas terrible.
@Matt: Faut voir aussi ce que tu as pensé du style de Shane Black sur d’autres films qu’ron Man 3 (les deux premiers Arme Fatale, Le Dernier Samaritain, Kiss Kiss Bang Bang).
De toute façon, quand un film d’action américain se déroule à Noël (hormis Die Hard), il y a une chance sur deux pour que le scénariste/dialoguiste ne soit autre que Black.
Un format d’article très original, où en plus les participants veillent au déroulement logique des échanges, en totale autogestion. Respect !
Bruce préfigure ici le futur du comics-blogging : l’uberisation !
En caricaturant, il met en relation des gens qui échangent et écrivent un article pour lui… Ah la la, il a encore progressé depuis l’époque où il a recruté toute sa team en la faisant travailler gratos ! 😉
Sur les débats sur Homecoming et Wonder Woman, je ne les ai pas vus et je le ferai peut-être en VoD mais je ne brûle pas d’impatience.
Y’a juste un truc que je trouve, au final, plutôt sympa, c’est que toutes ces adaptations, même si elles s’épuisent un peu, revisitent à chaque fois le mythe et contribuent à le populariser.
Les super-héros deviennent comme Dracula, Frankenstein ou la Momie ou encore Zorro : des archétypes qu’on peut décliner dans des versions plus ou moins fidèles.
Au final, à nouveau même si je ne l’ai pas vu, Homecoming n’est peut-être pas si déconnant si il est le reflet de notre époque. On peut ne pas aimer le résultat mais la démarche se tient plutôt que de raconter encore et toujours la même histoire (c’est vrai que l’absence du trauma pouvoirs/culpabilité/mort Oncle Ben semble être un gros manque mais bon… ça montre qu’on peut encore raconter autre chose…)
Toi aussi, tu veux rebaptiser ton blog :
Über Lit tapez 1
Web of Bruce Bed tapez 2
Plus sérieusement, nul machiavéLIsme dans cet article qui fut spontané. Une expérience à réitérer ? Car oui, au final, ça m’évite d’écrire l’article (mais me demande autant de boulot de mise en forme).
Uber clit serait un meilleur anagramme de Bruce Lit, mais ça risquerait d faire un peu proxénète…
A propos d’amazing, j’étais plutôt d’accord à l’époque avec le mec que vous n’aimez pas sur ce blog :
http://comicsmarvel.blogspot.fr/2012/11/the-webb-of-spider-man.html
Ouais je suis un suiveur si vous voulez, mais j’étais assez d’accord.
@Matt : ah non, là tu te goures Matt. Que ce soit Présence, Tornado ou moi, personne ne contestera la talent de Neault et la lecture de UMAC m’a grandement influencé dans la création du blog. Mais d’une part, celui-ci a décidé de fermer sa rubrique commentaires alors que moi, je ne peux pas imaginer mon blog sans cette rubrique.
D’autre part, nous étions « amis » avec Nealut sur FB : je lui avais même fait parvenir ma gratitude pour toutes ces années passées à le lire. C’était plutôt sympathique jusqu’au jour où il a descendu de manière hargneuse et méprisante le plus gentil d’entre nous : Cyrille et son article sur 300 en le traitant de « minable, puant et vomitif ».
C’est donc lui qui ne nous aime pas, je ne peux évidemment pas cautionner ça en tant que rédacteur en chef de gens que j’apprécie et avec qui je correspond depuis 10 ans tous les jours. Sur ce coup là, Neault s’est comporté comme un trou-du-cul. En 4 ans, Bruce Lit s’est fait beaucoup d’amis, quelques ennemis (2 à tout casser….dont un qui n’aime pas qu’on lui souhaite un joyeux noël), mais jamais, jamais, jamais , personne ici n’a insulté quiconque.
Houlà, je sais, j’ai pas dit que vous l’insultiez, je disais ça juste au cas où on me dirait « oh non, pas lui ! » ^^
Justement parce que j’avais compris le souci qui s’est produit et que je ne voulais pas verser du sel dans la plaie…
Moi aussi j’avais trouvé ça dommage qu’il ferme les commentaires. La veille avant de les fermer, il s’est pris la tête avec des gens sur un article…sur la saga du phénix. Ou il avait un avis pas si éloigné de celui de Tornado. Décidément ça doit trop déchainer les foules cette saga.
Je ne connais pas le bonhomme moi. Mais certains de ses articles étaient top.
Le truc avec les films, c’est que je n’ai jamais vu un comics diviser autant le public que n’importe quel film Marvel. Je pense que même ceux qui se disent prêt à accepter tout changement ne le sont pas toujours (moi-même j’avoue que j’ai du mal à me distancer de la version papier en ce qui concerne le tisseur). Ensuite les gens attendent beaucoup plus d’un film que d’un comics parce qu’il y en a beaucoup moins. On s’attend donc à ce que le film soit l’incarnation des meilleures choses du perso.
S’il y a 80 comics nuls sur 100, ben il en reste quand même 20 à apprécier. Si 2 films sur 3 sont nazes, ben ça fait mal. Et puis les films contaminent les comics (avec des persos qui changent de costume pour coller aux films, ou un Nick Fury junior black qui débarque pour ressembler à Samuel L. Jackson) donc forcément leur impact est immense et quand c’est naze ça devient intolérable tellement ça a des répercussions de partout. Les gens voient aussi plus facilement un film qu’ils lisent un comics, donc ensuite l’image du héros est rattachée pour 10 ans à un film qui est potentiellement foiré.
Tout ça fait que ça déchaine les passions les films Marvel, que tout le monde se prend un peu trop la tête ou en demandent même parfois un peu trop de la part de films fatalement commerciaux et donc limités par plein d’impératifs (faut que ce soit visible par les enfants, que ça finisse bien, que ça fasse plaisir à tout le monde, etc)
C’est facile à expliquer : Au cinéma, l’attente est grande parce que c’est LE medium total, la promesse d’une adaptation ENORME (voir la réussite du Seigneur des Anneaux qui aura assouvi plus d’un fantasme).
Du coup, chacun veut y voir SON adaptation. Les fans veulent y voir LEUR Spiderman, LEUR Daredevil, LEUR Batman, LEURS X-men, etc. Si ce n’est pas conforme à leur attente, il y a une forme de rejet épidermique qui, dans l’instant immédiat, déchaine les réactions extrêmes.
Pour ma part, sans vouloir faire le sage, j’ai arrêté d’attendre d’y voir MON Spiderman, par exemple. C’est pas la peine. Du coup, ça passe mieux. Mais c’est aussi parce que je suis détaché de ces comics, que mes attentes ont été revues à la baisse.
Je ne lâche pas l’affaire sur d’autres univers auxquels je reste très attaché. Je veux toujours voir MON Star Wars, MON Conan, MON Tarzan, par exemple. Du coup, là, je peux aussi devenir revêche…
Mais quelle idée de génie Bruce ! Devrai-je t’appeler Stark sur le coup-là ? Bon je n’ai pas vu le film, ni même le second avec Webb mais pour le moment je pense que les deux premiers Raimi restent insurpassables. J’ai lu une grosse partie de Civil War et ai donc vu le costume hi-tech : pour moi c’est une hérésie mais pourquoi pas, c’est un rebondissement comme un autre…
Etant fan et amoureux de Marisa Tomey, ce rajeunissement de tante May me semble bien plus intéressant et moderne. Pour moi ça reste une bonne idée.
Le dernier Thor semble être du même bois : un divertissement pur et dur sans sérieux, ni fonds ni enjeu. Pourquoi pas, prenons les films comme ils sont et non pas à la hauteur de nos attentes. J’ai ainsi pu apprécier Seven Sisters qui reste un bon petit film mais aurait pu soulever de vrais sujets. On est loin de Soleil Vert…
Et y a pas de BO ?
Champagne, Jyrille est revenu !
La bande-son de Giacchino s’oublie aussi vite que le film, alors que la version de Elfman, je l’ai encore en tête.
ah…j’ai dû zapper l’ost : c’était with a litlle help from my friends
J’aurai dû m’en douter, Bruce…
Merci Pierre mais comme tu le vois j’ai encore beaucoup de retard donc mon retour reste sporadique 😉 Cela dit, je prends le temps de lire vos commentaires et ici, vous vous êtes déchaînés. Je rejoins Tornado sur son analyse d’un film qui déclenche les passions (surtout que l’on sait que chaque détail, chaque image compte, et que désormais des tonnes de geeks traquent la moindre interprétation ou easter egg dès le premier trailer) et sur tes avis cinématographiques. Ainsi tu fais bien de souligner que les premiers Raimi ont une certaine légitimité comme film d’auteurs puisque même la musique était signée d’un grand nom. Aujourd’hui tout se ressemble ou tout est trop attendu. Je suis aussi d’accord avec toi pour Whedon (que je vénère) et pour les Russo, qui restent des faiseurs efficaces à défaut d’être des auteurs complets : le Captain America 2 est sans doute celui que j’ai le plus vu, suivi par le 3…
Rien à voir mais je l’ai dit à Bruce : il faut voir le documentaire sur le film L’enfer de Henri-Georges Clouzot, il passe encore sur Arte.fr pendant deux ou trois jours je crois.
Eh z’avez vu ça les gars ?
http://www.artistikrezo.com/cinema/disney-rachete-la-fox-larrivee-dun-nouveau-geant.html
Donc ça y est les licences Marvel détenues par la Fox, c’est fini c’est Disney aussi. Disney devient le maitre du monde là non ?^^
Ah ouais nan mais là ça commence à devenir grave… Déjà que j’ai appris qu’ils avaient un manège Twilight Zone à Eurodisney, qu’ils ont Pixar et Marvel… C’est eux les vrais maîtres du monde pour de bon.
Il va finir par s’écrouler au bout d’un moment. A force de ne plus avoir de concurrence et de faire de la bouse (même moi je n’ai pas aimé le dernier Star Wars), il y aura bien un jour où on va s’en détourner pour des trucs meilleurs, quand bien même ils seront cheap. Je veux croire en ça, en tout cas…
il y aura bien un jour où on va s’en détourner pour des trucs meilleurs
Rien n’est moin sûr…
Quel studio se lancera désormais dans un film à grand spectacle sans licence des années 80 ou du super héros ?
Cela existe même si c’est rare : il y a eu Harry Potter, Pirates des Caraïbes (bon ok c’est Disney à la base), Le Seigneur des anneaux, et puis surtout une tonne de séries télé, à commencer par Game of Thrones. Donc des livres qui étaient des best sellers, dont un qui n’a pas vingt ans.
Et certains comme Universal savent très bien faire de la pure bouse comme leur reboot de la momie sans faire partie de Disney^^
Bah Disney ne fait pas que de la merde non plus, hein. On a un peu trop tendance à dire que c’est le mal parce qu’ils deviennent trop imposants.
Bon…ils deviennent certes trop imposants mais c’est pas pour autant que les derniers Pixar, les derniers Star Wars ou autres sont à chier (j’ai pas vu le tout dernier Star Wars non plus mais quand bien même il serait pourri…c’est pas encore systématique)
Le souci c’est que n’importe quelle entreprise qui obtient un quasi monopole sur quoi que ce soit…c’est jamais bon. Donc ça commence à faire un peu flipper.
J’aimais bien Disney moi. C’est triste, on va bientôt associer l’image du gentil Mickey à un putain de Big Brother.