L’amour que nous ne ferons JAMAIS ensemble (Serge Gainsbourg)

Focus : Lemon Incest par Serge Gainsbourg et Frédéric Chopin

Par BRUCE LIT

Un zeste d Edwige Dupont

Un zeste d’Edwige Dupont

Voici deux ans que je m’étais engagé auprès de Tornado à écrire cet article sur Serge Gainsbourg mon idole. Mais comment écrire sur ce génie absolu aux vies aussi multiples qu’un David Bowie et qui aura séduit et scandalisé pendant 40 ans la France et les Français ? Comment lui rendre hommage sans tomber dans l’académisme ou le copier coller de l’article (de qualité ) lui étant consacré sur Wikipedia ?

Une chose était sûre : je ne voulais pas m’emmerder à vérifier les dates clés de sa carrière alors que j’ai lu la,plupart des bouquins lui étant consacrés. Donc, voilà : il n’y aura pas un mais plusieurs articles sur Gainsbourg en fonction de l’accueil qui sera réservé à celui-ci. Selon la chanson que j’aurai choisi, je brosserai le portrait du Gainsbourg de l’époque et du contexte en France. Comme une pièce de puzzle ou d’une biographie que l’on lirait dans le désordre.

Gainsbourg, un personnage de BD par Joan Sfarr

Enfin, Gainsbourg à t’il sa place sur un site consacré à la BD ? Oui ! Car Serge était un personnage de roman russe tout comme un héros de BD et dont la vie à souvent été adaptée en bulles, le réalisateur de sa biographie à l’écran n’étant pas moins que Joann Sfarr.

Tout à été conçu pour que vous puissiez apprécier cet article sans connaître voire même apprécier Serge Gainsbourg. Mais ça me ferait rudement plaisir de savoir que cet article puisse contribuer à convertir certains d’entre vous à la poésie magnifique de cet écorché vif.

Pour ce premier volet, j’ai choisi la difficulté puisque nous parlerons davantage de Gainsbarre que de Gainsbourg et de sa chanson qui scandalisa la France de 1984 : Lemon Incest interprétée en duo avec sa fille Charlotte alors âgée de 13 ans.

Charlie par Edie

Un dernier mot avant de commencer. Cet article a été illustrée par Edwige Dupont que j’ai rencontré sur Facebook il y a deux mois de celà. Je trouve ses dessins sensuels mais pas sans suite. On tape un peu la discute et dix minutes, sur un coup de tête, je sais qu’elle fait partie de « la famille » : rock, poésie et métal. Et Edwige accepte d’illustrer TOUS les articles à venir sur Gainsbourg et ne dort plus pendant une semaine à force de trimer sur mes caprices! Elle est aussi talentueuse qu’adorable et par conséquent, a toute sa place dans cet article.

Charlotte Forever

Charlotte Forever

Exquise exquisse

Lorsque Lemon Incest sort, Gainsbourg est à la fois au crépuscule et au début de sa carrière. Il ne lui reste que 7 ans à vivre avant que lui, l’homme le plus aimé de la France d’alors, meurt seul à son domicile d’un arrêt du coeur déclenchant une incroyable émotion nationale.

Lemon Incest évoque clairement la tentation de l’inceste avec Charlotte sa dernière muse. Pour qui la découvrirait aujourd’hui il est aisément compréhensible de saisir la répulsion que cette chanson peut encore inspirer. C’est justement ce qui en fait à la fois le danger et la beauté restés intacts 30 ans après la parution de ce single. Les poses lascives de l’enfant, la réalisation de Gainsbourg qui utilise la caméra comme une vague qui irait lécher les cuisses de Charlotte, cette voix qui se brise dans les aigus, rien n’est fait pour séduire et ne pas provoquer le dégoût de l’homme ou la femme de la rue.

Du sulfureux oui, mais esthétique

Du sulfureux oui, mais esthétique

Car avant de continuer, soyons clair : la pédophilie et l’inceste sont des crimes punissables par la loi, une loi que votre serviteur a souvent eu à appliquer dans son travail.

Mais à l’inverse de Brando, Kinski, Polanski, Jackson, David Hamilton, ou Yves Montand, Serge n’a jamais été inquiété par la rumeur ou la justice de son vivant ou post-mortem.  Et pour cause : il n’a jamais touché de mineures et encore moins sa fille, sa chanson s’inscrivant dans le domaine du fantasme artistique, les mêmes que ceux de Nabokov dont il vénérait le Lolita, d’un Alfred Hitchcock (beaucoup plus sadique que Serge soit dit en passant) ou du Tourgueniev de Premier amour (la rivalité amoureuse d’un fils et son père auprès d’une même jeune femme ).

Lucien, un enfant espiègle et malicieux qui va progressivement apprendre le cynisme et la mélancolie au contact des autres

Lucien, un enfant espiègle et malicieux qui va progressivement apprendre le cynisme et la mélancolie au contact des autres

Le plus pur, le plus enivrant,

Serge Gainsbourg est né Lucien Ginsburg de parents tous deux deux juifs russes. Lucien est un petit garçon malicieux et drôle que tout le monde adore dans son entourage. Mais son nez crochu et ses oreilles de chou ne font pas que le complexer, elles le mettent aussi en danger car les nazis veillent, la solution finale à été décrétée, et Lucien correspond avec sa tronche à tous les clichés diffusés dans l’abominable film de propagande Le Juif Suss (A suivre dans un prochain article si vous êtes sages).

Par chance, presque toute la famille de Gainsbourg échappe à la Shoah, souvent grâce à la ruse de Olga, la maman de Lucien et de faux papiers au nom de Guimbard, véritable préquelle du Gainsbarre qui, lui,finira par avoir sa peau…
La famille Ginsburg vit alors chichement après la guerre ; le papa de Lucien joue des chansons populaires au piano dans des cabarets peu recommandables mais à la maison, le futur Serge est bercé par les airs de Chopin qu’il apprend à la perfection.
Gainsbourg qui a déjà adapté les œuvres de Chopin dans ses chansons, notamment le magnifique prélude en Mi Mineur, décide de faire chanter Charlotte sur un nocturne de Chopin intitulé : Tristesse…

Je ne veux pas qu’on m’aime, mais je veux quand même

Gainsbourg aura tout connu dans sa vie : la pauvreté puis l’argent. L’artiste qui brûla son billet de 500 francs à la TV était d’une générosité extraordinaire dans le privé : payant grassement ses musiciens et ses collaborateurs, laissant des pourboires royaux aux taxis qui le ramenaient bourrés, capable d’envoyer de l’argent à des fans dans le besoin. Hypersensible, Gainsbourg avait des manières de prince. Lorsque une petite fille lui écrit qu’avec le billet qu’il avait brûlé, elle aurait pu s’acheter un vélo, il lui en fait livrer un à domicile ! Au festival de Cannes, la chanteuse-enfant Elsa a le blues. Il parcourra toute la croisette pour lui acheter un ours en peluche.

Malgré ce physique qu’il détestait, il mis dans son lit les plus belles femmes de son époque dont Bardot qui lui brisa le coeur et Birkin qu’il aima d’un amour romanesque. Lettré, Gainsbourg se rêvait comme un héros de Stendhal ou de Benjamin Constant. Las, toute sa vie, Gainsbourg sera attaqué pour sa supposé laideur souvent de manière humiliante, et sur sa Judéité (il n’y a qu’à se rappeler les réactions indignée de la Droite de l’époque qu’un juif puisse reprendre La Marseillaise).

Un bonheur si fragile : le magnifique sourire de Serge à la naissance de sa fille adorée

Un bonheur si fragile : le magnifique sourire de Serge à la naissance de sa fille adorée

Pour comprendre Lemon Incest : Gainsbourg était un être double et mal dans sa peau. Un mec qui changera de prénom (Lucien qui faisait trop garçon coiffeur à son gout, pour Serge, plus russe, plus romanesque, plus viril), de nom (Ginsburg, trop juif se francisera en Gainsbourg pour ne pas pénaliser sa carrière). Et s’affublera du surnom Gainsbarre, un double maléfique pour les 10 dernières années de sa vie.

Beaucoup ont vu en Gainsbarre les dérives éthiliques d’un homme à la dérive : le billet de 500 francs, Whitney Houston (qui était beaucoup plus toxico que Serge qui détestait la drogue et les drogués -elle en est morte d’ailleurs- ), l’humiliation publique de Guy Béart chez Pivot, sa prestation -brillante-chez Sabatier où il réussit à mettre dans sa poche un public prêt à le lyncher. Perdu, Gainsbourg ne l’était pas tant que ça à la télé où il préparait soigneusement ses effets à domicile.

Le petit Lucien dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas : Whitney, elle est bonne (enfin chacun ses goûts)....

Le petit Lucien a encore frappé…Tu nous manques vieille canaille ! 

Perdu, il l’était dans sa vie privée. Après avoir attendu le succès populaire avec des manifestes de poésies incroyables : Mélody NelsonL’homme à tête de chou, Gainsbourg se décourage. C’est un homme malheureux, convaincu de faire de l’art mineur. Lorsque il écrit des chefs d’oeuvre admirés encore aujourd’hui même aux États Unis (Gainsbourg est notre principal ambassadeur international, loin devant Johnny), il ne vend même pas 70 000 exemplaires. Lorsqu’il chante La javanaise sur scène, il est hué par un public qui ne supporte ni sa laideur, ni sa timidité. La même chanson interprétée  par Grèco triomphera et lui assurera de confortables revenus.

En fait, pendant 30 ans, la formule est la même : pour vendre, Gainsbourg doit, soit écrire pour les autres, soit des conneries monumentales dont il a honte…Gainsbourg devient ainsi au fil des années un pygmalion cynique et misogyne de ces fées qui lui assurent et lui volent son succès en même temps. Les albums qu’il écrit pour Jane marchent mieux que les siens.

Avant de s'auto-détruire, Gainsbourg a détruit toutes ses toiles. Sauf celle-ci...

Avant de s’auto-détruire, Gainsbourg a détruit toutes ses toiles. Sauf celle-ci…

Peu doué pour le bonheur, Serge devient de plus en plus amer, désemparé comme un gosse à qui la mère (son public) refuserait l’amour. Lui qui a détruit toute ses toiles lorsqu’il ambitionnait de devenir peintre entreprend de faire de son autodestruction une oeuvre artistique. Il dira être libre de choisir les clous de son cercueil. Il perd pied, multiplie les pensées suicidaires, tabasse Jane devant ses mômes qui n’en peut plus et finit par le quitter.

En perdant l’amour de sa vie, Serge a désormais les coudées franches pour s’auto-détruire. Sauf que… le succès arrive enfin, par le biais des jeunes punks de Bijou qui popularisent  auprès de la jeunesse des 80′s ce papy destroy. 30 ans après ses débuts, Serge est enfin populaire dans son pays ! Mais le compte à rebours a commencé, il le sait, lui qui s’est remis de quelques crises cardiaques sans jamais ralentir les excès.

Comme un parfait camaléon, Gainsbourg adopte la vulgarité des années frics et se vautre comme un enfant triste dans cet amour si longtemps refusé. S’il écrit toujours pour Jane ses chansons les plus sensibles, Serge est profondément malheureux malgré son nouveau couple avec Bambou, jeune mannequin eurasienne addict à l’héroïne. Ça ne soigne pas son alcoolisme et ses penchants destructeurs.

Chante, comme si demain ne devait jamais revenir

Et nous arrivons à son duo avec Charlotte. Autant ivre de désespoir que d’alcools tristes, Gainsbourg découvre que la Lolita qu’il a toujours sublimée avec France Gall, Melody Nelson ou Marilou se trouve juste sous son toit et c’est sa fille, celle qu’il aimera à la folie, bien plus que Paul et Natacha ses enfants issus d’un premier lit.

Charlotte et son papa rêveur...

Charlotte et son papa rêveur…

Charlotte est une enfant sauvage. La même timidité maladive, la même arrogance dans le regard que son papa. C’est aussi une fille précoce comme beaucoup dans ce milieu qui vit déjà une passion amoureuse avec un adulte du double de son âge. D’elle, Serge dira : Charlotte, c’est une mauvaise herbe, mais je suis un bon jardinier. Cet amour fou est réciproque . Charlotte : Mon père était quelqu’un d’exceptionnel, hors du commun, très à part. Bien sûr, il y avait le talent, le génie, que tout le monde connaît. Il y avait aussi tous ses défauts, l’alcool, la cigarette, les excès. Mais c’était une personne qui avait un tel charme, une telle timidité, un tel mal-être aussi, qu’il était très difficile de ne pas l’aimer d’un amour inconditionnel , se souvient-elle.

Ce duo, c’est le miroir inversé de celui avec sa mère enregistré en 69, le fameux Je t’aime moi non plus. Mais c’est presque la même histoire. Beaucoup virent dans les soupirs orgasmiques de Jane une invitation à la pornographie, alors que Serge gravait sur sillon sa plus belle chanson d’amour. Et sous les oripeaux de la provocation, l’essence vitale de cet homme qui se sentit rejeté toute sa vie, une morale impeccable : L’amour physique est sans issue. Autrement dit celui qui sera longtemps qualifié de gros dégueulasse de la chanson française, matraquait un message sans ambivalence : les histoires de cul ne mènent à rien, rien ne vaut les sentiments !

La famille Gainsbourg : à la fois libertaire et (très) conservatrice

La famille Gainsbourg : à la fois libertaire et (très) conservatrice

Dans Lemon Incest, c’est le même topo. Serge à trouvé en sa fille plus que la femme idéale : c’est son moi féminin, celui qu’il a mis une carrière à assassiner à force de haine de soi. Tout au long de sa carrière, Gainsbourg n’aura de cesse de décliner (sic) un de ses aphorismes préférés : Je ne veux pas qu’on m’aime, mais je veux quand même. Une réconciliation avec lui même qu’il parachèvera en donnant à son dernier enfant, ce prénom qu’il avait renié : Lucien.

Lorsque je montre le clip à mon épouse pour la première fois, elle remarque la beauté de la mélodie mais trouve le clip malsain avec ce père et sa fille sur un lit. Une image qu’il est dangereux de prendre au premier degré.
Il s’agit d’un film de Gainsbourg, c’est écrit au tout début du clip, une rêverie à double lecture comme Les sucettes de France Gall.

Comme au cinéma

Comme au cinéma

Sauf que Serge a besoin du scandale pour dire à sa fille qu’il l’aime. Qu’il sexe pose comme jamais en incarnant l’inévitable interrogation du parent sur la sexualité de son enfant. Et qu’il parle ici d’un amour absolu, immaculé, sacré : le plus pur, le plus enivrant.

Ce faisant, Gainsbourg s’adresse à chacun de nous : qui n’a jamais eu envie de tuer son voisin, sa femme ou ses enfants ? Qui n’a jamais eu envie de détruire ce qu’il aime ?  De prendre ce qui ne lui appartenait pas ? Ravages du catholicisme d’ériger en crimes le seul acte d’y penser ! Gainsbourg fait acte d’une honnêteté incroyable : il voit en sa fille une chenille promise au sort d’un papillon (ce que Charlotte est effectivement devenue par la suite).

Oh mon bébé, mon âme....

Oh mon bébé, mon âme….

En tant que père, en tant qu’homme, Gainsbourg dit à sa fille qu’elle est magnifique, qu’il l’aime de toute son âme, et que il lui ferait l’amour si ce n’était pas immoral ! On ne peut pas être plus clair : lorsque Henri Chapier lui demandera de répondre à ses accusateurs, Gainsbourg répondra les larmes aux yeux : l’amour que nous ne ferons JAMAIS ensemble !

C’est bien une scène de fantasme dont il s’agit avec cette fumée qui donne au lit de Gainsbourg, une allure de fin du monde où le père où déclarerait son amour à son enfant. Une enfant qui ne sait pas chanter, mais dont l’absolue pureté, l’imperfection adolescente transcende les hurlements des divas de la FM.

Serge continue d’aggraver son cas devant les caméras. En fait, il dépose un baiser « à la russe » pour féliciter sa fille aux Césars.

Reste enfin la musique, une musique que je peux écouter en boucle pendant des heures tant cette mélodie sur le fil du rasoir est hypnotique dans ses imperfections. Une imperfection toute relative, car la production du morceau est tout simplement monstrueuse : ce funk blanc froid et mécanique totalement en phase avec la  production newyorkaise de l’époque, impressionnant coup de force d’un musicien encore dans le ton à 50 piges passées. Une production qu’il est même possible de reconnaître chez le pape du métal indus Trent Reznor ici.

Oh bien sûr, Gainsbourg n’est pas un saint. Charlotte apprendra à ses dépends à l’école tout le mal que l’on pense de son père et testera la cruelle dichotomie entre la rêverie et la réalité. Et Serge continuera sur sa lancée avec ses deux derniers films où il continue de jouer avec le feu : Charlotte Forever un long métrage embarrassant où il radote et l’étrange Stan the Flasher mettant en scène les derniers jours d’un exhibitionniste.

Des propos encore déviants et chargés de provocation mais toujours très moralistes, puisque ces pulsions sont toujours passibles de mort dans les chansons et les films de Gainsbourg.
Mais pour beaucoup d’entre nous, Gainsbourg était plus qu’un déviant. C’était tout simplement un ovni qui venait bousculer notre société pour la moraliser à coups de hanche voluptueuses.

Lemon Incest c’est aussi et surtout une putain de chanson rock dans l’univers musical affligeant de Peter et Sloane et de Barzotti de l’époque. Une déclaration d’amour tordue mais magnifique à son enfant avec celle, la même année,  de l’ami Renaud et son Morgane de toi avec encore un clip sulfureux signé Gainsbourg ! Décidément !

—-

Les Paroles :

Inceste de citron
Lemon incest
Je t’aime t’aime, je t’aime plus que tout
Papapappa
Naïve comme une toile du Nierdoi Sseaurou
Tes baisers sont si doux
Inceste de citron
Lemon incest
Je t’aime t’aime, je t’aime plus que tout
Papapappa
L’amour que nous n’ f’rons jamais ensemble
Est le plus beau le rare le plus troublant
Le plus pur le plus enivrant
Exquise esquisse
Délicieuse enfant
Ma chair et mon sang
Oh mon bébé mon âme
Inceste de citron
Lemon incest
Je t’aime t’aime, je t’aime plus que tout
Papapappa
Naïve comme une toile du Nierdoi Sseaurou
Tes baisers sont si doux
Inceste de citron
Lemon incest
Je t’aime t’aime, je t’aime plus que tout
Papapappa
L’amour que nous ne ferons jamais ensemble
Est le plus rare le plus troublant
Le plus pur le plus énivrant
Exquise esquisse
Délicieuse enfant
Ma chair et mon sang
Oh mon bébé mon âme

La BO du jour :

86 comments

  • stevich  

    Et en admettant que que dans des sociétés cela se fasse , désignant la norme n est elle pas une tolérance pour parer a un conflit. C est le principe des lois…
    Je me souviens d un cours de sociologie ou on enmenait chez une tribu des enfants dans les bois pour les cultiver sexuellement… donc ca se faisait et c était compris comme tel
    A contrario a l inquisition on torturait les gens. Nous sommes censés être des gens de culture et lumière.
    Bon y a qu à allumer les infos pour voir que ça fonctionne pas forcément mais bon… mais moi ça me ferait chier qu un mec choisisse pour moi ce qui est bon ou pas pour un enfant, non?
    Il y a tout de même cette mémoire systémique voire génétique ou quantique qui nous chuchote à l oreille que c est « mal ». Bon voilà ce que j en pense… comme dirait Jack Bauer : son of……
    bonne soirée les gars, faut que j aille bosser

    • Matt  

      « mais moi ça me ferait chier qu un mec choisisse pour moi ce qui est bon ou pas pour un enfant, non? »

      techniquement c’est déjà le cas^^ On vit justement dans une société avec des règles établies depuis longtemps. On peut aussi se demander si elles sont bonnes. Tu parles d’autres tribus, mais est-ce que tout est parfait chez nous ?
      Des gens ont peur aussi justement de l’homosexualité parce qu’ils estiment déjà que pour un enfant, il est plus sain qu’il ait un père et une mère, et pas 2 pères ou 2 mères. Du coup l’adoption pour les homos fait parler d’elle. Moi même je ne sais pas trop où me placer à ce niveau là. Je ne prétends pas avoir des réponses, mais je m’interroge. Ton exemple d’enfants « cultivés » c’est un peu extrême quand même. Moi je mets en parallèle des comportements sexuels acceptés dans notre société avec ceux qui choquent encore, malgré que ce soit pas extrêmement différent. Par exemple est-ce que c’est plus sain pour un enfant d’avoir 2 pères homos ou d’avoir un père et une mère qui sont cousins ? Bon oui ok la consanguinité finira par foutre la merde, mais je parle moralement.
      Je ne veux pas passer pour un homophobe, loin de moi cette idée, mais c’est aussi quelque chose qu’on peut initialement trouver étrange, qui ne fonctionne pas pour la procréation mais on lutte pour accorder tous les droits aux homos comme si c’était évident qu’il n’y a absolument rien de dysfonctionnel. Mais 2 cousins, visiblement si. Ah…ben je ne vois pas l’immense différence moi.

  • Présence  

    Je guettais également l’article sur Gainsbourg, mais je ne m’attendais pas à ça #pasmonarticle :)

    Je me souviens d’avoir découvert cette chanson avec le clip en 1984, et avoir trouvé la chanson très agréable sans aucune ambiguïté. Du coup, je ne comprenais les réactions offusquées de mes parents ou de me grands-parents.

    Cette approche de Serge Gainsbourg par le petit bout d’une chanson est épatante, et permet un tour d’horizon inattendu et très vivant, de regarder l’artiste sous différentes facettes, de rendre compte de sa complexité, avec une approche très personnelle.

    Je trouve que les illustrations réalisées par Edwige Dupont apport une autre dimension à l’article en proposant une interprétation de cette relation suggérant d’autres associations d’idées que les photographies un peu froides. Bruce donne une idée de l’intention de l’artiste Serge Gainsbourg, les illustrations offrent des pistes vers d’autres émotions en mettant en avant le lien entre père & fille, créé par la musique.

  • OmacSpyder  

    Un bel article qui reflète au-delà de la piscine crétoise ton amour inconditionnel du personnage Gainsbourg. Du focus au plan panoramique…

    Lemon Incest : ou quand le génie côtoie les limites de la décence, Gainsbourg et son intelligence ne pouvaient ignorer le parfum sulfureux que produirait ce titre acide. L’ambiguïté est forcément de mise, puisqu’il est possible de déclarer son amour inconditionnel d’un père à sa fille d’une autre manière. Tu abordes la piste du fantasme non réalisé, traversant le parent à l’égard de son enfant. Or, autant le fantasme oedipien fait partie de la construction psychique ordinaire d’un enfant, autant la réciproque ne s’applique ordinairement pas. L’adulte est celui des deux qui, ayant dépassé le complexe d’oedipe, va poser la limite : ce fameux tabou. Le fils ne peut coucher avec sa mère, le père ne peut coucher avec sa fille. Si les parents sont les premiers objets d’amour et de désir sexuel, ces mêmes parents sont ceux qui permettent à l’enfant de désirer ailleurs : de se séparer. Et nous revenons ainsi par un autre chemin aux Tanguy de l’autre jour et à cette séparation psychique (le matériel peut parfois rencontrer des accidents…) nécessaire à l’émancipation adulte. Et les exemples des autres sociétés ne valent pas car celles-ci organisent la séparation psychique autrement. On ne peut donc pas transposer si aisément.

    Revenons à Lemon Incest. Le tabou est dès lors abordé dans ce titre. Fût-ce pour le dénoncer, en utilisant une dénégation, l’allusion est néanmoins éloquente. Il est intéressant d’ailleurs de savoir que la même année Charlotte choisira « par hasard » de s’éloigner en internat…
    Gainsbourg serait -il cet enfant blessé cherchant un amour inconditionnel pour réparer sa part d’enfance meurtrie? Sa part d’enfance est indéniable dans cette mélancolie poétique, et cette quête absolue d’amour le ramène inconsciemment vers cet âge de l’enfance où la mère est la figure d’amour pur et enivrant pour le petit garçon. N’est-ce pas cet amour qu’il chercha désespérément, le retrouvant de façon inversée dans sa relation père- fille?

    Dès lors, y aurait-il à défaut d’inceste consommé un climat incestuel entre père et fille? Tu dois voir Bruce de quoi je parle : une ambiance teintée d’inceste dans la famille, avec des places ambiguës, des figures parentales ne posant pas clairement les limites de l’intimité…Les figures juvéniles de Jane et Bambou, plus tard de Vanessa Paradis comme muse, ne sont peut-être pas anodine.

    Pour l’inceste comme tabou universel (vaste sujet, merci Matt de m’inviter à répondre à cette question! ;) ): il est posé comme fondateur de la civilisation. L’interdit de l’inceste permet une différenciation psychique des images d’amour et d’attachement familial d’un côté et des objets d’amour sexualisés de l’autre. Comme il existe un tabou des rapports sexuels parentaux que les enfants ne souhaitent pas se représenter consciemment. C’est un acte fondateur de séparation posant l’interdit de l’accès à là mère ou à la soeur par la figure du père, amenant un cycle de transmission porteuse de vie et d’ailleurs et non pas d’une répétition mortifère.

    Le titre a de fait toujours une odeur de soufre. Gainsbourg savait diablement produire cela!

    • Matt  

      Et ceux qui trahissent cet interdit, ils sont considérés comme malades ? ça se passe comment ? Quelle est la position du médecin par rapport à l’homosexuel ou à l’incestueux ? Dans le cadre d’une relation frère/sœur par exemple (on va éviter le sujet pédophilie hein)
      Et les cousins alors ?^^ C’est moins proche que les parents directs.

      Comme je le disais, je ne pense pas que ce soit bien normal ni sain, mais je suis étonné d’un tel rejet dans une société où on parle de procréation médicalement assistée et des bébés qu’on pourra bientôt choisir sur catalogue. On n’est pas loin de l’eugénisme là, et ça reçoit des avis favorables ce genre de projet. Mais j’imagine que c’est bien parce que c’est pour donner plus de droits. Et que les cousins qui baisent, c’est le mal.
      Faut que je fasse gaffe parce qu’avec Internet je vais finir par passer pour un raciste homophobe et compagnie parce que je me pose des questions sur la forme que prennent certains droits et que je m’étonne de certains tabous qui perdurent à côté.

    • Bruce lit  

      @Présence : je n’ai pas compris le #pasmonarticle ? Merci d’avoir pris le temps de laisser quelques mots pour les dessins d’Edwige. Elle a vraiment travailler dur avec un Bruce aussi tyrannique qu’un Gainsbourg en studio.
      @Omac : comme d’habitude tes propos sont limpides. Je vois exactement ce que tu veux dire par climat incestueux. Il y a des années de cela, j’ai demander de placement 5 enfants qui dormaient tous dans le lit de leur mamie qui couchait avec leur père et passait son temps à leur laver les parties intimes…..
      Peut-on faire une distinction entre ambiance incestueuse et provocation médiatique ? Car il semble qu’en privé Gainsbourg était très strict, très conservateur et qu’il se servait de son art pour dire à sa fille ce qu’il n’osait lui dire en privé. Je pense le concernant que c’est plus de l’exhibitionnisme, le même qui le poussait à mettre les voix orgasmiques de Jane et Bambou sur leurs disques. A l’inverse, encore, Brando mettait lui des caméras dans les chambres de ses enfants pour les empêcher de se masturber. Le fait que Charlotte se barre pendant Gainsbourg se bourre s’explique selon moi par son hyper possession telle une mère juive, ce qui est une forme d’inceste light on est d’accord.
      Ce que tu dis de la mère de Serge est aussi très vrai : la mort de sa chienne nana et de ses parents l’a placé dans une dépression qu’il n’a jamais surmonté.

      @Matt et Stevich : je m’attendais à plein de controverses avec cet article mais tu m’as amené sur des terres inconnues Matt. Et réussit le tour de force de déranger le provocateur qui est en moi. Je ne porte absolument aucun jugement, mais je n’ai jamais réfléchi plus que ça à ces arguments, l’inceste entre adultes consenti ou non étant pour moi une déviance dangereuse pour la construction de la société et celle de l’être humain. Comme toute règle, il existe sûrement des exceptions qui seront un jour les ambassadeurs de cette tendance mais j’en doute. Lorsque l’on voit la lutte de nos femmes pour ne pas perdre le droit à l’avortement, pour les homos à être considérés comme normaux, je ne vois absolument pas de groupe revendiquant le droit à s’aimer entre eux. En tout cas Matt, tes exemples sont rigoureux, réfléchis et tu es très courageux de t’exposer comme ça.

      @Stevich : Bauer vs Serge ? Je prends !

      • OmacSpyder  

        @ Bruce : paternalisme conservateur et climat incestuel n’ont jamais été opposés en soi. Il est des familles aux règles strictes où l’on découvre des comportements incestuels voire incestueux. L’exhibitionnisme au sens strict est une perversion. Ici, je pense que c’est davantage de la provocation consistant à montrer au dehors ce que sa pudeur et son éducation lui interdisaient. Ça serait donc un clivage avec un processus de déni. Tiens, exactement comme pour l’alcoolisme..!

      • Présence  

        @Bruce – #pasmonarticle est une forme d’autodérision à mon encontre, un hashtag pour indiquer que ce n’est pas le genre d’article que j’avais imaginé, comme le hashtag #NotMyCaptain utilisé à l’encontre de Sam Wilson par les citoyens estimant qu’il ne les représente pas..

  • OmacSpyder  

    Comme pyramide : en deux.

    Une relation d’amour adulte choisie de façon consentie = toute relation hétérosexuelle ou homosexuelle adulte.

    Une relation incestueuse n’amène pas l’enfant à s’émanciper de son milieu familial pour s’épanouir dans une relation choisie. L’inceste piège l’enfant. Et montre que l’adulte emprisonne l’enfant dans une relation de captation. Il n’existe pas d’exemple d’inceste ouvrant sur le social, c’est-à-dire l’extérieur.
    Ça n’est pas une question uniquement biologique de consanguinité. C’est, encore une fois, une question de civilisation qui repose sur un tabou nécessaire. De plus, sur le plan psychologique, cela engendre des troubles de la personnalité car les figures sont confondues et aliènent la victime, fût-elle présentée comme consentante par son auteur.

    • Matt  

      Ouais mais là tu m’exposes le fonctionnement normal d’une civilisation et d’une perpétuation de l’espèce.
      Mais déjà, excusez-moi si je choque encore, mais si tout le monde était homo, il n’y aurait plus de civilisation non plus. Car plus d’enfants. Non ?
      Donc ouais l’inceste n’est pas un fonctionnement normal, mais est-il à ce point répréhensible ? Tu prends encore l’exemple du père et des enfants qui est le plus facile à trouver malsain justement pour le côté pédophilie mais entre cousins par exemple…ou entre frère et sœur qui ne se sont pas connus plus jeunes ?
      Je ne cherche pas à prouver que c’est sain, mais que ça me choque que ce soit si mal vu. Au pire bon…disons que c’est une déviance, une maladie, mais pourquoi de la perversion condamnable par la loi ? Est-on puni par la loi si on a…je sais pas…un cancer ?
      S’il y a viol, ok. Pédophilie aussi. Il ne s’agit plus uniquement de l’acte incestueux. Ce sont des crimes condamnables même sans l’inceste, ça.

      • OmacSpyder  

        Je ne parle en aucun cas au sens biologique. Nous sommes des animaux culturels. Et cette culture repose sur des tabous. Ça n’est pas ici une question de procréation ou de reproduction donc.
        Pour éclairer cette discussion, il faudrait des situations réelles. Or, ton propos demeure théorique.
        Plus concrètement : J’ai déjà croisé des cousins qui s’étaient mariés et avaient eu des enfants. La dynamique familiale n’était pas simple. Sans entrer dans le détail ça engendre une représentation familiale particulière qui n’ouvre guère sur l’extérieur.
        Sur un frère et une soeur qui n’ont pas grandi ensemble, le tabou est différent puisque comme je le disais cela est culturel. Donc s’installe selon les liens établis tout au long de l’enfance. Ta situation est donc théorique. Je n’ai pas d’exemple dans ce sens.

        Donc la loi ne condamne pas des cousins. Des frères et soeurs qui ne se connaîtraient pas, je n’ai pas d’exemple mais génétiquement ça ne serait pas une réussite.
        Ensuite, si ça concerne un ascendant, au regard de la Loi le tuteur légal protège l’enfant. Un inceste est considéré comme un abus par ascendance. Donc punissable gravement.
        Voilà pour les distinctions.

        • Bruce lit  

          Bonjour ma cousiiiineuuuu
          Bonjour mon cousin germain
          On m’a dit que vous m’aimiez
          Est-ce bien la vérité ?

        • Matt  

          On est d’accord en tous cas que ça dépend des cas. Inceste ne signifie pas forcément viol, abus par ascendance ni pédophilie.
          Tiens je ne savais pas que les cousins ce n’était pas condamné. C’était pas le cas avant ? Bref…
          Après évidemment que ça pose des problèmes au niveau de la dynamique familiale, ou génétiques. Mais les homo on les regarde comme normaux (enfin pas tout le monde, mais on va dire les gens tolérants) et pourtant est-ce qu’il n’y a pas de souci de dynamique familiale avec 2 pères pour un enfant dans le cas d’un couple homo ?

          Mon propos c’était surtout la façon dont on juge mal ces gens qui peuvent être frappés par ce genre d’attirance. Alors que la gravité dépend des cas. Quand bien même ce ne serait pas normal et que ça briserait un tabou sain pour le développement, je ne vois pas ça comme un crime entre des frère et sœur. Tout au plus un trouble quelconque, une maladie. Il n’y a pas de tuteur qui abuse ni d’acte non-consenti.
          Enfin bref…on va pas y passer la nuit^^
          On va résumer en un concept simple : j’aime pas condamner les gens du moment qu’ils ne font pas de mal à autrui…même s’ils se font peut être du mal à eux-mêmes^^

          • OmacSpyder  

            On approche de se comprendre ;)
            Pour ton exemple de deux pères homosexuels, hormis des positions dogmatiques, il n’existe pas d’étude montrant que la sympathique m dynamique familiale pose davantage problème que deux parents hétérosexuels. Et dans les exemples que je connais, ça ne confirme pas de problématique particulière puisqu’il y a notamment une ouverture sur deux familles différentes.

  • Matt  

    @Bruce : Je m’expose ? Oui bon je te rassure, je ne pratique pas l’inceste^^ Et pour mes idées, eh ben ma foi…peut être que je parle trop et que je vais loin, mais on est là pour échanger non ? Et l’idée d’un frère et d’une sœur qui s’aiment un peut trop, ou de deux cousins, ça ne m’a jamais horriblement choqué. Imagine tu vois une belle femme dans la rue que tu trouves attirante, et oups d’un coup tu reconnais ta cousine que tu n’as pas vu depuis 10 ans. Ben merde t’as eu des pensées incestueuses. Si difficile à imaginer ?
    J’ai jamais compris non plus comment après tu pouvais en arriver à passer à l’acte, un dysfonctionnement dans la famille (ou la libido) surement, mais de là à se faire punir par la loi…ça me semble cruel par rapport à d’autres comportements sexuels qu’on normalise. Et il ne faut pas me comprendre de travers. ça ne veut pas dire que je ne veux pas que les homos soient considérés comme normaux, mais au contraire qu’on ait plus d’égards pour les gens qui en arrivent à commettre l’inceste. J’suis pas médecin, peut être que c’est à considérer comme une maladie (comme je l’ai dit, je m’interroge, j’ai pas les réponses), mais bon du coup au pire c’est d’aide qu’ils ont besoin, pas de condamnation.

    • Jyrille  

      Ces cas ne sont pas punis par la loi, Matt. Christine Boutin est mariée à son cousin par exemple. J’ai vu un film de SF un peu raté avec Tim Robbins où dans le futur, une dictature molle rejette les gens dans des zones désertiques. Robbins tombe amoureux d’une femme qui partage trop de parties de son ADN avec lui. Résultat, ils sont mis au ban. C’est la peur de la consanguinité. Dans Pourquoi j’ai tué mon père, l’auteur imagine que les hommes préhistoriques décident à un moment que leurs jeunes adultes ne coucheront avec les membres de leur tribu (leur famille) mais au contraire de se mélanger à d’autres tribus : cela fait partie de l’évolution.

      • Matt  

        Je sais tout ça. Mais je ne pense pas non plus que les tribus aient décidé que des hommes coucheraient avec d’autres hommes. Tout mon propos c’était de dire que ça arrive, naturel ou pas, et que du moment que ce n’est ni un viol, ni un abus d’ascendant comme l’explique Omac, ça ne devrait pas être condamné. Même si c’est un frère avec sa sœur. Tout au plus soigné si c’est considéré comme une maladie. Et surtout pas jugé comme si c’était la peste.

        Mais dans le cas d’inconnus qui se rencontrent et découvriraient qu’ils sont parents par exemple (séparés à la naissance ou je ne sais quoi…), j’ai même du mal à voir ça comme une maladie. Quand tu ne sais pas, tu ne sais pas. Et si l’attirance physique est là…ben…c’est pas de bol, ça doit faire bizarre mais c’est tout à fait concevable. Et plutôt triste même parce qu’ils se sépareraient surement en découvrant ça. Pas parce qu’ils ne s’attirent plus, mais pour une question d’éthique. Ce serait super intéressant comme sujet pour une BD^^ Et ça chamboulerait les barrières morales.

        • Jyrille  

          A priori, Matt, je le répète : ce n’est pas le cas. Il n’y a pas de condamnation pour ça si c’est consenti.

          • Matt  

            Même entre frère et sœur ? La loi est genre « allez-y continuez si vous êtes heureux comme ça » ? J’ai un doute là^^
            En tous cas ça n’empêche pas que c’est super mal vu et que ça fout la gerbe à tout le monde, non ? Enfin t’es le premier depuis ce matin qui ne semble pas choqué par le fait que je suggère de la compréhension vis à vis de ces situations.

          • Jyrille  

            De la prison pour avoir couché avec son frère ou sa soeur, non je ne pense pas. Bien sûr que c’est mal vu, pour les raisons que cite Omac, car dans notre morale, c’est impensable. Et c’est compréhensible : je n’ai pas de soeur, mais je pense en avoir de substitutions, et jamais je n’aurai envie de les connaître bibliquement.

            Cela est tout de même complexe car cela rejoint le désir sexuel lui-même, tellement mystérieux et personnel. On m’a dit récemment que le cerveau adolescent ne réagissait pas de la même façon aux stimulis sexuels que le cerveau adulte par exemple.

            Mais cela rejoint aussi l’attirance tout court, le coup de foudre, l’amour vrai. Quel est-il ? Freud parle de la mère sans cesse, ou du père… donc Omac a raison, et je pense que jamais nous ne pourrons rationaliser cet état, par contre il est certain que quelque chose cloche dans le fait de coucher avec les membres consanguins de sa famille. Avec les cousin.e.s au-delà du second degré, tout le monde s’en fout et c’est normal.

          • Matt  

            Tu sais je n’ai jamais voulu dire que c’est sain ou que n’importe qui peut s’imaginer le faire (je ne m’imagine même pas faire ça avec une personne du même sexe moi), juste que c’est anormalement diabolisé. Du moment que c’est consenti pour moi, c’est pas criminel ou dramatique (si ce n’est pour les personnes en elles-mêmes qui vont en chier pour traverser cette épreuve).
            Tiens et dans le cas de Soap dans le Punisher Ennis qui couche avec sa mère qu’il n’a jamais connue ? On dirait quoi ?^^ Ennis se fout de la gueule du mec bien sûr dans toute sa subtilité. Mais là aussi on est dans un cas du « personne ne savait que l’autre était un parent ». C’est plus triste qu’autre chose.

  • Jyrille  

    Magnifique article Bruce, que tu introduis avec beaucoup de précautions bienvenues, et à l’analyse que je rejoins totalement. Cependant j’ai cru entendre il y a quelques années qu’il avait couché avec des mineures aux States, mais je n’en suis plus certain. Par contre, tu as raison pour ce catholicisme qui nous reproche de penser à l’horreur. Alan Moore tient le même discours dans Lost Girls d’ailleurs.

    Pour la musique, c’est vraiment parfait, et je n’avais jamais fait le rapprochement avec le morceau de NIN mais pourquoi pas. C’est aussi le même son que Nougayork, sorti à la même époque.

    « Sexe pose » est bien vu, l’esprit de Gainsbarre t’a habité sur ce coup-là.

    As-tu vu le film de Sfar ? Je l’ai trouvé très réussi, et j’adore le dessin que tu as mis en illustration. C’est un peu le pendant du Pascin du même Sfar, une série (enfin non, il est sorti en intégrale depuis) que tu devrais aimer de la part de notre auteur prolifique à la grande gueule.

    Les dessins d’Edwige Dupont possèdent une tonalité totalement en accord avec le sujet et sa période, délicats, un peu naïfs et éthérés. J’aime bien. De manière générale, ton iconographie est impeccable. Bravo encore pour cet article casse-gueule, ta construction et tes propos n’ont pas de faille selon moi. Bon maintenant je vais lire les autres commentaires…

    • Bruce lit  

      Merci Cyrille. Et merci pour Edwige qui s’est donnée à fond ; 4 tableaux en une semaine.
      Nougayork : j’aime pas du tout. Je ne serai pas surpris que Reznor connaisse pas Gainsbourg.
      Le film de Sfar : j’aime beaucoup l’ost du film. Le film a ses moments. Mais le propos est un peu nébuleux parfois. Et je ne comprends pas le fait de stopper le film pendant la Marseillaise.
      D’ailleurs, parlons un peu musique. Vos chanasons Gainsbourg préférées (qu’il a chantées, pas les chansons des autres).
      -Manon
      -Black Trombonne
      -L’hippopodame
      -Le poinçonneur, bien sûr
      Variation sur Marilou

      • Jyrille  

        - Cargo Culte
        - L’homme à tête de chou
        - La javanaise
        - Bonnie and Clyde
        - New York USA
        - Des laids, des laids
        - Couleur Café
        - Comic Strip

        Quant à Nougayork je ne suis pas fan non plus mais cela fait partie de mon enfance…

        • Patrick 6  

          A noter que le morceau de Nougaro « Nougayork » a été plagié intégralement sur le morceau d’Anne Clark « Wallies » (écrit 4 ans plus tôt). A écouter ici même :
          https://www.youtube.com/watch?v=RYu7GafLj74
          Cette dernière n’étant pas au courant, elle n’a donc pas fait de procès et notre Claude c’est fait un max de thune sans reverser ! Sympa….

          • Jyrille  

            Ah ben tu m’apprends un truc, merci Pat !

      • Jyrille  

        J’adore Variations sur Marilou mais j’ai une relation un peu biaisée à cette chanson depuis qu’un pote a commenté ce titre en disant qu’il pensait à ma femme quand il l’écoutait… Bon c’est de la provoc, c’est typique de ce personnage (c’en est un). Mais du coup voilà, c’est un souvenir impérissable, puisque sa prose à ce sujet est encadrée avec une vingtaine d’autres : c’était un de mes cadeaux d’anniversaire, une compile des chansons auxquelles je faisais penser à mes copains et copines.

      • Patrick 6  

        Bon je copite avec mon petit Top 5 :
        Sorry angel (ma préféré de tout l’étang)
        La Javanaise
        I’m the boy (invisibilité)
        La chanson de Prévert
        Je suis venu te dire

        • Bruce lit  

          @Patrick : je ne savais pas pour Nougaro. Je n’aime qu’une chanson de son répertoire : Marie-Christine et encore il faut qu’elle soit reprise par Arno.
          A propos de Plagiat, Serge était jamais en retard sur ce coup là puisque tout l’album Gainsbourg Percussions est emprunté à un album congolais. Quant à tous les thèmes de musiques classiques , il ne les a jamais crédités.
          Je vois que ta liste comporte du Gainsbare. Musicalement, Serge m’intéresse plus du tout après Nazi Rock. Je déteste le Reggae de toutes mes tripes et le funk un peu moins. Mais Sorry Angel est effectivement une chanson magnifique.
          @Cyrille ; il fait peur ton pote, là ! Et il manque de culture ? Pusique s’il veut penser à ta femme il y a bien sûre L.A.eudanla.T.I.TI.A :)

          • Jyrille  

            Mon pote est un personnage comme je te l’ai dit. Il est très cultivé. C’était vraiment de la boutade… Sinon j’adore Nougaro, je rejoins Tornado. D’ailleurs on m’a récemment donné sont double live de 69, c’est magnifique, très jazz avec des chansons splendides (Toulouse, Je suis sous, A bout de souffle, Le cinéma (je kiffe)…).

            Je ne connais pas tous les albums de Gainsbourg en fait. J’en ai quelques-uns mais je ne les ai pas tous écoutés. Mais Melody Nelson et L’homme à tête de chou sont tout en haut.

  • OmacSpyder  

    Pour ma liste des titres de Gainsbourg:
    - Tout l’album L’homme à tête de chou! Il est excellent dans sa musicalité de mots… Quel album à là poésie doucement subversive.
    - You re under arrest : souvenirs du lycée avec un pote,.en boucle pour aller jouer au billard entre (à là place des) cours.
    - Dieu est un fumeur de havane : pour la révélation théologique^^ et le duo avec Catherine Deneuve quand même, la classe!
    - Bonnie and Clyde : les méchants et les cowboys, c’est intemporel! Et romantique à souhait^^

  • Zok.  

    Je n’ai rien à dire tellement tout est juste et tellement ce personnage me touche.

    Et comme je n’ai rien à dire, je fais pour une fois l’effort de le dire…

    • Bruce lit  

      @Zok : Bienvenue.
      Rien, c’est bien mieux que tout ;)

      @Omac : je préfère l’homme à tête de chou à Melody Nelson. C’est presque la même histoire mais en plus rock moins contemplatif.

  • Présence  

    Mes chansons préférés de Serge Gainsbourg, sans ordre particulier

    SS in Uruguay
    Le poinçonneur des Lilas
    Lemon Incest
    Dieu fumeur de havanes
    La chanson de Prévert

  • Tornado  

    Je suis incapable de penser à un top 5 tellement certains albums sont un tout pour moi. Alors je préfère proposer un TOP 5 albums :
    - Histoire de Melody Nelson
    - L’Homme à Tête de Choux
    - Serge Gainsbourg N° 4
    - Gainsbourg Confidentiel
    - Du chant à la une ! (égalité avec L’Étonnant Serge Gainsbourg)

    Sinon j’aime tous les albums, à part « Rock Aronud the Bunker » et les deux derniers (« Love on the Beat » et « You’re Under Arrest ») où je n’aime que les paroles, et pas la musique.

    Nougaro : Je suis fan. Ne parlons pas de Nougayork, mais plutôt de tout ce qu’il a fait avant : Les textes sont magnifiques et il a su porter le jazz dans la chanson française comme personne ne l’a fait, ni avant, ni après lui. Après, c’est sûr qu’il faut aimer cette interprétation et cette voix si particulière (perso j’adore parce que c’est toujours porté par un humour et un second degré vachement sophistiqué).

  • Tornado  

    Bon… D’accord… Je veux bien essayer un TOP 5 chansons, mais c’est pas très représentatif de tout ce que j’aime dans sa vaste discographie…
    - Cargo Culte
    - Chez Max Coiffeur pour hommes
    - Beaudelaire
    - Black Trombone
    - Aéroplanes
    - Chez les Yé-Yé

    • Présence  

      Respect, fallait oser : annoncer 5 chansons et en mettre 6. :)

      C’est assez rigolo de lire les réponses à ce top 5, de voir les chansons en commun, et celles qui n’apparaissent qu’une seule fois.

  • JP Nguyen  

    Bon, comme je n’ai qu’une connaissance limitée de son répertoire et pour compenser Tornado qui a cité 6 chansons :
    La javanaise
    Je suis venu te dire que je m’en vais
    Mon légionnaire
    Le poinçonneur des lilas

  • Matt  

    Au fait, désolé de dériver à nouveau, mais tu as vu quelle version de Old Boy Bruce ? J’avais oublié qu’il y a un remake américain. C’est juste pour savoir si on a vu le même film quand même, parce qu’à force d’échanger dessus, ce serait con qu’on ne parle pas du même^^ J’ai pas vu le remake moi parce que….ben…ça m’intéresse pas.
    C’est pas du tout pour te faire changer d’avis ou quoi que ce soit. Juste pour savoir si la façon dont on a perçu la fin vient d’une version différente visionnée ou pas. Moi j’ai plus ou moins compris que le mec à la fin de toutes façons il est plus ou moins devenu fou donc fallait pas s’attendre à un truc moralement confortable.

    • Bruce lit  

      C’était la version original Coréenne à l’époque de sa sortie.
      Le gars aime tellement cette femme qu’il va continuer à lui faire l’amour alors que c’est sa fille….non, là, sans issue pour moi..

      • Matt  

        Rooh tu simplifies tellement les choses. Le gars déjà il a subi des abus pas possibles, il a régressé au stade animal. Ensuite à la fin on pense qu’il a choisit de tout oublier, de renfermer cette expérience dans un coin de son esprit. Quels choix avait-il ? Tout avouer à sa fille au risque de la détruire elle-même, s’enfuir sans rien dire en vivant avec ce vécu sur la conscience, se suicider, ou tout oublier par des moyens d’hypnose ou je sais pas quel truc qu’il subi à la fin. Bien sûr le choix héroïque c’est le deuxième. Partir et vivre en supportant ça, quitte à avoir envie de se tuer. Et le mec ne fait pas ça. Parce que c’est pas un héros, c’est un mec détruit qui a régressé. Et c’est là que ça dérange. Surtout que le film nous laisse sur un doute « a-t-il vraiment oublié ? »
        Moi je trouve que ça fait réfléchir. Le mec n’a pas couché avec sa fille en sachant que c’était sa fille au départ. On est dans le cas d’une longue séparation et d’une redécouverte du sexe après des décennies…avec la mauvaise personne. Sauf que cette personne lui a fait un bien fou et qu’il l’aime.
        Imagine tu découvrais que ta femme est ta fille. Tu ferais quoi ? Ok c’est surement improbable, je sais pas quel âge elle a ni rien…mais dur quoi la révélation ! Tu aurais la force de tout plaquer et t’enfuir ? Tu te sentirais coupable d’avoir fait quelque chose de mal alors que tu ne savais rien ? En tous cas ça te briserait. Et c’est un peu ça le truc. Le mec à la fin il n’a plus grand chose d’humain. Tout le film parle d’un mec qui en prend tellement plein la gueule qu’il régresse à l’état animal. L’animal qui voit surtout qu’il était heureux avant de savoir tout ça et de devoir y confronter à l’éthique de sa société. Et que s’il oubliait, il serait bien à nouveau.
        Et encore là je trouve que le film se protège en laissant planer le doute sur le fait qu’il soit devenu fou ou qu’il ait oublié. S’il était pleinement conscient du truc et sain d’esprit en se disant « bof, pas grave, je continue à sortir avec ma fille », oui ce serait bien plus glauque. Sauf que c’est une ruine le gars, il a subi une des pires vengeance de l’histoire du cinéma. Il a perdu ses repères moraux, il ne veut plus souffrir encore…
        Enfin moi j’ai trouvé que le film était bien foutu et bousculait nos repères moraux, soulevait des questions plus compliquées à aborder que juste en se disant « aah bouh pas bien, c’est pas politiquement correct ! »

      • Matt  

        Enfin si ça peut te rassurer tu n’es en effet pas censé trouver ça bien ce qu’il fait à la fin.^^ Mais moi ça ne me gâche pas le film que ça ne se finisse pas sur un truc bien moral. Parce que le film ne nous dit pas non plus que c’est bien, son perso principal étant devenu une ruine paumée.

        • Bruce lit  

          Bon, tu fais chier Mattie-Boy parce que j’ai juré de ne jamais revoir ce truc. C’est la seul et unique fois où j’ai été vomir après un film. Littéralement. Mais ton point de vue est très intéressant. On coupe la poire en deux ? Je vais lire le manga ! Ok ?

          • Matt  

            Si tu veux mais je ne sais pas ce qu’il vaut le manga^^

            Je ne savais pas que ça t’avait secoué à ce point. Je trouve ça étonnant. Enfin…on a tous des sujets sur lesquels on est plus sensible j’imagine. Non pas que ce soit tout mignon mais bon à côté de ça tu défends le Punisher en disant qu’il est intéressant même s’il est immoral et irrécupérable. Et tu trouves intolérable une réflexion sur un mec qui a énormément souffert et est trop lâche pour vivre avec cette vérité sur la conscience et perdre son amour pour des raisons d’éthique alors qu’il n’a plus que ça.
            Le crime ultime c’est la lâcheté donc. Même dans un cas où tu as souffert mille martyrs, que tu as été enfermé 15 ans, que ta femme a été tuée et qu’un monstre t’a fait entrevoir le bonheur avec la mauvaise femme histoire que ta raison vacille et te réduise à une loque humaine. Ah le salaud, il a pété les plombs et a été lâche après tout ça. Y’avait pas de raison pourtant…^^

            Bon je note que personne ne soutient mon argumentaire en tous cas donc c’est toujours moi qui prend des risques de passer pour un mec bizarre là^^ Heureusement je ne suis pas le seul au monde à avoir apprécié le film.

          • Matt  

            En tous cas on a fait un cycle complet depuis le début de la semaine en revenant au thème dont tu parlais : le sexe dérange plus que la violence. Visuellement mais dans ses thèmes aussi.
            On peut trouver cool un mec qui répand la mort comme le Punisher et qui laisse peut être des tas d’orphelins derrière lui sans jamais se pencher sur l’ambiguïté morale et les conséquences de tout ça (car après tout, ce sont de gros méchants très méchants donc fuck les droits du citoyen), mais alors si on cause d’un truc immoral sexuel…houlàlà…rien ne va plus, y’a plus rien de cool ni d’intéressant. Bon…cool non en effet, mais intéressant oui (pour moi)

            Mais après tous les films d’action c’est ça aussi hein, les gens tombent comme des mouches et on s’en fout, et ça me dérange pas plus que ça. Sauf qu’avec un perso comme le Punisher traité avec noirceur et dramaturgie encensé pour son ton mature, et qui incarne la loi du talion, j’aimerais bien une histoire dans laquelle il est mis face aux conséquences terribles de ses propres actes sur une famille par exemple…et où on se dirait « quelle grosse merde quand même ce Frank ». ça existe ? ça m’intéresserait vraiment^^ Un truc où il n’est pas juste l’incarnation cathartique du vengeur cool qui punit les méchants.

          • Bruce lit  

            Pour répondre à ta question, je pense que le spectre du 4ème mur fait que je compatis d’avantage à la vie de Frank Castle que celle du Old Boy. Présence adore la série Crossed, mais est incapable de voir un film d’horreur des 70′s. C’est très différent. Et l’une des raisons d’ailleurs pour laquelle je ne regarde pas de films de super-héros.
            Quant au sexe, j’ai fait l’apologie de Lost Girls qui propose mille fois pire.
            Old Boy est un film qui m’a ennuyé du début à la fin, n’étant (à l’époque) pas fan du tout de films asiatiques et de leur rythme. Si je le reverrai aujourdhui , ce serait différent ma vision ayant beaucoup changé. Mais effectivement l’ennui s’est transformé en nausée au fil de l’histoire face à tant d’inhumanité à l’écran. Une inhumanité poussé à l’extrême puisque l’acteur mangea pour de vrai un poulpe vivant. Ce film me dégoutte au plus profond de moi.

          • Matt  

            C’est vrai que le film va un peu loin dans son inhumanité. Mais c’est le thème.
            Je n’ai pas de souci avec le rythme des films asiatiques. Je trouve ça appréciable souvent car ça change de la façon de faire occidentale. Certains disent que c’est naze, moi je dis que c’est différent, plus contemplatif et atmosphérique. Après…chacun ses préférences.
            Pour le poulpe…oui bon…c’est violent. J’aurais un mal fou devant un film qui tue réellement un chat ou un chien. Et je n’aurais aucune réaction devant un film qui montre un mec piétiner un nid de guêpes. C’est injuste certes…mais le poulpe je me fiche un peu de son sort, je plaide coupable. Pardon seigneur.^^

            M’enfin en tous cas c’était sympa d’échanger sur le sujet. En espérant ne pas avoir été trop lourdingue et insistant^^

          • Bruce lit  

            ah mais le sort du poulpe m’indiffère….c’est juste d’imaginer le goût d’un mollusque cru qui finit de rendre ce film définitivement peu ragoutant.

  • Eddy Vanleffe  

    J’ai grandi dans une famille où Gainsbourg fascinait…
    j’ écouté à un moment mais il ne me touche pas en fait…
    Je trouve que c’est un arrangeur et un dénicheur de son absolument génial mais je ui trouve aussi un coté fieffé escroc facile:
    je m’explique:
    La France, c’est la terre perdue de la musique. Gainsbourg en grand curieux a toujours eu une longueur d’avance sur les autre et pouvait reprendre les sons new-yorkais, africains, beat pop et jamaïcain comme il voulait, il passait pour un messie au yeux d’un peuple encore sur leurs disques en cire et allergique à tout ce qui venait d’ailleurs.
    Dans une interview pour BEST, il s’en amusait carrément.
    il était un recycleur roublard ET talentueux.
    Par contre son personnage de déchéant ne m’émouvait pas. j’

    • Eddy Vanleffe  

      oups.
      J’ai jamais eu de grande compassion pour ça…
      Peut-être que vue de l’intérieur, le gars qui s’auto détruit autant qu’il ne détruit autour de lui, si’il fascine ceux qui ne sont pas obligés de le supporter, n’est souvent en fait qu’n mec détestable dont l’aura manipulatrice à beau jeu de faire passer pour un saint.
      Cette chanson, je la trouve inaudible surtout à cause de la voix de Charlotte et je n’ai jamais été plus loin.
      C’était un peu une époque où porter des croix gammé (Comme Lemmy), cramer des billets, coller des nichons sur une pochette, faire des concerts en même temps que le Jubilé de la reine, c’était un peu un mode de vie en soi. la provoc’ c’était cool et pas un sujet de polémique à deux ronds comme aujourd’hui.
      il est clair que la chanson a été pensée pour choquer le bourgeois plus que pour faire une vraie déclaration d’amour paternelle…
      parce que comme telle, ben elle est quand même pas terrible :)

      • Bruce lit  

        Chouette,
        Encore un autre débat :)

        Arrangeur Serge ? Il avait bien des talents, mais pas celui là puisque ses disques sont arrangés par Goraguer ou Vannier qui se sont tapés une grosse part du boulot. C’est justement à partir du moment où ses disques ne sont plus arrangés qu’ils sont moins bons. En celà, les disques de Jane sont souvent plus intéressants musicalement.
        Gaisnbourg a toujours assumé son côté faussaire. Il y a avait une part de vrai : puisque bcp de musiques étaient signés Gainsbourg alors que de Chopin, Dvorak . Mais n’oublions pas non plus son volet masochiste, qui le poussait encore et toujours à se considérer comme un artiste mineur. Comme Brando qui toute sa vie répéta à l’envie (comme Mastroianni) que son métier était celui d’une pute. Je ne suis pas d’accord par contre pour le dévaluer. Gainsbourg est un OVNI qui joue seul dans sa division et il était souvent excellent.
        L’époque stupide et irrévérencieuse me manque personnellement. C’est aussi pour ça que l’on aime les super héros : dans leur capacité à vivre une vie plus haute que la notre, à fabriquer de la mythologie, à être des personnages de romans, de BD ou de légende.
        Chris Martin est sûrement un mec très bien mais c’est quand même plus marquant que de passer une heure avec Iggy, Keith ou Alice non ?

      • Matt  

        « Chouette,
        Encore un autre débat  »

        Mouhahaha ! Hem…je vous laisse.^^

  • Eddy Vanleffe  

    pas de débat pour ma part ^^
    J’ignorais pour les arrangeurs attitrés de Gainsbourg…
    Pour le reste je ne faisais qu’énoncer mon ressenti vis à vis de cet artiste.

    je suis fan d’un tas de groupes mais je n’ai pas d’idoles…
    Je pense que l’intimité des artistes n’est pas un domaine enviable.
    ils sont à moitié branques, c’est pour ça qu’ils sont artistes…^^

    • Bruce lit  

      @Eddy : tu trouveras ici la liste des arrangeurs et leurs contribution réelle à la musique de Gainsbourg. Le deal était clair : tout était signé Gainsbourg même si la composition était d’eux. En échange, des sommes des plus généreuses pour le milieu. En fait, une sorte de droit d’auteur payé par Gainsbourg lui même qui était plus intéressé par la reconnaissance que par l’argent (qu’il redistribuait plus que de raison, parfois à de parfaits inconnus). Nous sommes encore dans la thématique de l’article d’un homme blessé qui voulait être aimé. Rien à voir avec les requins du milieu.

      • Eddy Vanleffe  

        Merci Bruce, c’est très instructif…

        et ça n’arrange pas mon opinion du bonhomme…^^

        je suis un malade des crédits…j’aime bien savoir qui fait quoi…

        • Bruce lit  

          @Eddy : j’adore aussi les crédits :)

          Une vidéo qui colle à l’article.

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