Le défi Nikolavitch : Faire des dieux avec du vieux

Le défi Nikolavitch : Back to Snyder !

Un article de ALEX NIKOLAVITCH

Illustration de MATTIE BOY

Chaque mois, Alex Nikolavitch, traducteur, romancier, essayiste, scénariste et subisseur des beuveries de Bruce Lit est mis au défi de répondre aux plus grandes énigmes de la culture populaire

Je comatais doucettement dans la torpeur post prandiale suivant un bon repas convenablement arrosé (oui, cette phrase doit contenir son comptant de pléonasmes et j’en ai rien à carrer, je comate) quand la porte s’ouvrit à la volée, m’arrachant aussi bien à ma somnolence qu’à mon canapé (oui, je tombe quand on me fait ce genre de coup par surprise).
« Alors, tu l’as vue, la Snyder Cut ? » me lança Jonah J. Monsieur Bruce, en proie à ce qui me semblait être une agitation extrême.

Je me frottai les yeux, lui fit signe de s’installer dans le canapé, allai me chercher un pot de café et un tabouret, me posai dessus (le tabouret), commençai à le siroter (le café), et tentai de mettre en ordre le chaos d’images m’assaillant les méninges à l’évocation des quatre heures de métrage super-héroïques lâchées à grands renforts de tonitruantes trompettes et de ralentis sur un monde qui avait été passablement déçu par le JUSTICE LEAGUE sorti il y a déjà quelques années.

« Alors, tu l’as vue ou pas ? C’est que comme tu avais fait un défi sur le sujet, je te voyais bien la débriefer.
– Ouais, ouais, j’avais compris. Et comme nos lecteurs savent que je ne goûte guère le cinéma maniéré de Snyder, tu biches à l’idée que je puisse me livrer à une éructation anathèmateuse qui fera buzzer les internets.
– Voilà, un truc dans le genre. »

Donc, c’est reparti pour un tour.
© DC
© HBO Max

Bon, reprenons du début, avec une tirade liminaire en forme de précision.
La trilogie de Snyder est, comme celle de Nolan auparavant, une proposition sur les personnages de DC et leur univers. Elle est frappée au coin de la vision de son auteur, à laquelle on adhère ou pas (à titre personnel, c’est plutôt pas, mais ça ne m’empêche pas d’essayer de décortiquer cette vision pour tenter de la comprendre, parce qu’en tant que telle, elle a aussi sa validité propre) (et si j’aime beaucoup la vision de Nolan, je connais pas mal de gens estimables qui ont des arguments tout à fait pertinents pour la savater).

Et là, il y a un point important à souligner : oui, Snyder est indubitablement un auteur, avec ses maniérismes, ses fixettes, ses obsessions. Un auteur qu’on pourra juger pompier, un peu réac et tout ce qu’on veut, mais un auteur quand même au sens où le définissait en son temps Truffaut, quelqu’un qui déploie et creuse une esthétique et un jeu de thématiques cohérents avec eux-mêmes. D’où l’échec du montage initial de JUSTICE LEAGUE : s’il a un style visuellement moins affirmé, Whedon a ses propres tics, dont c’est rien de dire qu’ils n’ont rien à voir avec ceux de son confrère. Qui plus est, il arrive équipé d’une feuille de route fournie par la Warner : dégraisser le métrage pour le réduire à des proportions plus maniables, le rendre plus fun, et compléter les bouts qui manquent à moindres frais. D’où le psychodrame de la moustache (alors que fondamentalement, son Superman est un Viltrumite, alors ça aurait été raccord), d’où les gags patauds, d’où l’exposition bâclée de certains personnages.

D’où, à l’arrivée, cette impression de redite en moins bien du premier AVENGERS. L’ordre de mission de Whedon fait de lui non un auteur sur ce projet, mais un yes-man, à la manière de Ron Howard reprenant les commandes du Millenium Falcon en cours de route dans SOLO, encore un film malade d’autant plus attristant qu’il contient encore des bouffées fugaces de ce qu’il aurait pu être. Il s’agit bien là de tailler dans la vision d’un auteur que la production a fini par juger trop radical dans ses choix.

Sérieux, j’aurais voulu voir la Mustache Cut.
@Image Comics

La SNYDER CUT est donc l’occasion de restituer une bonne fois non seulement le film de la façon dont il avait été conçu par son auteur, mais aussi de le replacer dans une séquence comprenant les deux autres. C’est d’autant plus indispensable que BVS d’ouvre sur le climax de MAN OF STEEL et la SNYDER CUT directement sur celui de BVS. S’il est d’usage de considérer les films Marvel Studios comme une sorte de feuilleton dont chacun est un nouvel épisode, la trilogie de Snyder fonctionne beaucoup plus comme les trois MATRIX, comme un bloc dont le premier est le prologue.

Remettons donc le tout en séquence.
Comme l’avait joliment formulé Jean-Marc Lainé, « MAN OF STEEL, c’est pas l’histoire de Superman, c’est l’histoire d’un alien qui tombe par hasard sur un costume de Superman et ne sait pas trop ce qu’il doit en faire. »

Le double enjeu contradictoire de MOS, c’est que cet alien, une fois installé parmi les humains, va tenter de s’humaniser pour se fondre parmi eux, malgré sa nature qui le rattrape, mais qu’il est aussi porteur d’un héritage qu’il peut choisir d’assumer en recréant son monde d’origine. Dénouer cette contradiction (si vous voulez briller dans les dîner en ville, parlez de « résoudre cette tension dialectique », ça en jette toujours), c’est l’objet du récit, et du conflit interne comme externe du personnage.

Il a depuis longtemps été souligné que Superman, et surtout son avatar humain, Clark Kent, est une métaphore de l’immigration et de l’intégration, sujet touchant de près ses créateurs, immigrés de deuxième génération comme un grand nombre d’auteurs de comics de l’âge d’or. Kal-El doit apprendre à devenir et assumer Clark Kent, sans pour autant renoncer totalement à ses racines ni à son identité. C’est le choix historique du personnage, qui doit opérer cette synthèse impossible. Ce que choisit de montrer et de mettre en exergue Snyder, c’est justement cette difficulté-là, que les comics ont tranché depuis longtemps : Clark/Superman a adopté un système de valeurs, transmises par ses parents terriens.

Sauf que nous ne sommes plus à l’époque du New Deal rooseveltien, et les valeurs de l’Amérique ont changé. Le Jonathan Kent qui les enseigne à son fils adoptif ne peut plus être le même que son modèle de papier. C’est tout du moins la conclusion de Snyder. D’où ce Jonathan Kent assez antipathique à l’arrivée.

De même, Snyder considère visiblement la règle « les héros ne tuent pas » comme un reliquat de l’ancestral Comics Code, tombé en désuétude il y a longtemps, un fossile d’une autre époque. Il choisit donc de s’en émanciper.

L’absence du slip rouge est peut-être la clé de l’approche de Snyder.
©Warner Bros
© HBO Max

C’est peut-être la vraie question de MAN OF STEEL : un personnage aussi ancien et icônisé que Superman peut-il évoluer ? Peut-il s’adapter à son époque ? Doit-il même le faire ? Certains autres super-héros le font sans aucun souci, c’est le cas d’Iron Man, par exemple, passé d’une sorte de Howard Hughes à un magnat de la Silicon Valley, un Steve Jobs ou un Elon Musk. D’autres ont trouvé une astuce, comme Captain America, dont le système de valeurs en décalage est complètement intégré et justifié par sa propre histoire, qui l’amène à servir du réchauffé tout juste sorti du congélo. Batman s’est réinventé une bonne dizaine de fois depuis sa création, sans pourtant faire bouger d’un poil ses fondamentaux.

Et force est de constater que le Superman revendicatif de Siegel et Shuster n’est pas la figure paternelle rassurante mise en scène par Curt Swan dans les années 60, ni celui réinventé par Byrne dans les années 80, et encore moins l’éphémère version New-52, celle qui, à l’instar du film de Snyder, n’a pas son slip rouge. Mais plus encore que pour Batman, ces ajustements se sont toujours fait à la marge. Parce que plus qu’un personnage, Superman et un gabarit, une matrice, celui qui a engendré tous les autres. On peut changer la forme de la bouteille de Coca Cola, on n’en change ni la formule (rappelez-vous l’échec du New Coke) ni la typographie iconique.

Ma conclusion personnelle, en fait, c’est que le Superman de MAN OF STEEL, c’est à la base un Superman pour les gens qui n’aiment pas Superman.

La situation évolue avec le deuxième film, BATMAN V. SUPERMAN DAWN OF JUSTICE (non mais punaise, quel titre alambiqué). Là, Superman s’est imposé avec le temps comme un symbole d’espoir, divinisé par une partie de la population. Cette position en surplomb, c’est peut-être celle qu’aurait voulu lui voir adopter Zod, son adversaire dans MOS, mais pas de cette façon là. Superman s’est imposé en recours, pas en seigneur.

De son côté, on peut lire le Batman de BVS comme un Batman qui a basculé, qui s’est perdu, et qui finalement prend conscience de ses erreurs et tente de les réparer dans le film suivant. On est assez éloigné du personnage tel qu’il existe dans ses séries régulières, mais assez proche de celui du DARK KNIGHT RETURNS de Miller, qui est d’ailleurs cité visuellement et conceptuellement à plusieurs reprises. Rendons cette… justice… à Snyder, quand il s’éloigne des comics, il sait de quoi il s’éloigne, il a fait ses devoirs. C’est une démarche de sa part.

Tout se passe en fait comme si Snyder avait voulu déconstruire les icônes pour les réicôniser ensuite. Pourquoi pas, d’ailleurs ? Mais peut-être est-il dommage d’y avoir mis deux films.

Trois pour le prix de deux, c’était la promo de la semaine chez Warner.
©Warner Bros
© HBO Max

La réicônisation, c’est fondamentalement le sujet de ZACK SNYDER’S JUSTICE LEAGUE. Les héros sont dispersés, déprimés, Batman souffre d’avoir commis une terrible erreur de jugement dans le film précédent, et craint que la désunion ne leur soit fatale à tous. Outre Wonder Woman, déjà vue et présentée (mais d’une façon succincte quoiqu’efficace), on découvre donc Flash, Cyborg et Aquaman. Là se situe le gros point fort de cette version par rapport à la précédente : les personnages y ont un arc narratif construit, ils sont présentés et mis en place de façon solide. On peut toujours regretter que Barry Allen reste une sorte de Peter Parker, mais son aspect « comic relief » est raboté et c’est pas plus mal. Ses doutes sont aussi bien mieux mis en scène. Aquaman commence à se la jouer vieux solitaire qui picole, c’est le Wolverine du groupe. Et Cyborg prend une très forte importance dans le récit. Là aussi, son histoire est réellement mise en scène (sans éviter le cliché moisi et très américain de la rancune parce que papa n’est pas venu au match) (mais je suis partial là-dessus, dès qu’il y a du sport dans un film, je m’endors, en général). Si Snyder déconstruit et reconstruit Batman et Superman, là, avec Cyborg, il nous montre un personnage dont la reconstruction est la clé fondamentale, et je dois admettre que c’est malin.

Le groupe apprend dès lors à se connaître, à se faire confiance (l’Atlante Aquaman et l’Amazone Wonder Woman sont amenés à surmonter l’inimitié ancestrale entre leurs deux peuples), et tente de ramener Superman. Le développement et les enjeux sont bien mieux mis en place que dans la version précédente, de façon bien plus cohérente. Et une fois que la Ligue fonctionne, la combinaison de l’expérience et des pouvoirs de chacun en fait une force redoutable, capable de faire plier le destin.

Ce que fait Snyder, c’est imposer ses héros comme un panthéon moderne, les héritiers des dieux anciens (opposés d’ailleurs à d’autres nouveaux dieux, ceux d’Apokolips). L’idée fait sens (tellement qu’un certain traducteur au nom exotique a écrit tout un bouquin sur le sujet. Ça tombe bien, il vient d’être réédité, je dis ça, je dis rien). Dès lors, la sur-icônisation des personnages participe pleinement de ce propos.

Bien sûr, Snyder étant Snyder, il sert son propos à coup de plans composés avec soin, et de ralentis dans tous les sens. C’est sa manière de faire, et pour irritante qu’elle soit souvent, elle fonctionne assez bien. Snyder ne met plus en scène des personnages, passé un certain point, mais des dieux modernes.

Zack, par contre, tu veux bien m’expliquer pourquoi tu m’as fait cette gueule de bouledogue atteint de la lèpre ?
Source Ecran Large
©Warner Bros
© HBO Max

Et, à ce propos, il a été souligné que, comme d’autres avant lui, Snyder use et abuse d’une symbolique christique avec Superman. Il est vrai que, pour les créateurs du personnage, s’ils tenaient à mettre en scène un « Samson ou Hercule de notre époque », la grosse référence fondamentale du personnage, c’est Moïse.

En termes d’imageries, la photographie redevient cohérente, elle aussi, avec une personnalité marquée, fortement stylisée. Elle sent très fort le numérique (et par moment, la cinématique de jeu vidéo), mais elle marque le fait qu’on n’est pas du tout face au même objet qu’avec un AVENGERS. Quant au méchant, Steppenwolf, il est plus spectaculaire que précédemment, plus inhumain, aussi, et son armure (décriée) me fait énormément penser au Gritche, dans les romans HYPERION de Dan Simmons, et je ne sais pas si c’est voulu. Et enfin, on voit également Darkseid, annoncé dès BVS. Si les effets valent ce qu’ils valent, ça donne quand même un boss impressionnant.

Bref, avec cette nouvelle version de JUSTICE LEAGUE, Snyder parvient à boucler un truc, à livrer un grand récit, avec des personnages qui évoluent en profondeur. De même, les pistes mises en place dans BVS avec le cauchemar prémonitoire de Bruce Wayne soit ici suivies et développées et prennent sens. Hélas, elles étaient censées conduire à des suites qu’on ne verra probablement jamais, et du coup elles ont quelque chose de profondément frustrant. Qu’on n’aime ou qu’on n’aime pas ce qu’on voit du Joker à la fin du film, par exemple, on sent bien qu’il y a derrière cette scène quelque chose de construit, qui appelle à un développement et à une résolution.

Les éléments diffusés récemment à propos des suites prévues sont problématiques pour certains, mais l’ensemble s’acheminait vers une histoire à la ROCK OF AGES, un très bon arc de la JLA de Grant Morrison (une image fugace renvoie d’ailleurs à FINAL CRISIS, du même), typiquement le truc qui pourrait donner de chouettes films.

Bref, de film ne m’a pas fondamentalement surpris : on y retrouve Snyder, pour le meilleur et le pire. Il a le mérite d’être cohérent dans son propos et dans ses moyens narratifs et, fondamentalement, malgré ses défauts formels (l’artificialité visuelle du truc, les effets beaucoup trop appuyés qui rallongent un métrage déjà pantagruélique) reste curieusement agréable. Le chapitrage permet de le voir en plusieurs fois, et c’est justement ce que… Un ronflement sonore interrompt ma phrase. Sur le canapé, Monsieur Bruce, peut-être bercé par ma péroraison longue comme du Snyder, dort d’un bienheureux sommeil. Je suis trop claqué moi-même pour réagir. Je me contente de rabattre le plaid sur lui pour qu’il ne prenne pas froid.

Bon, un boss final de jeu vidéo, un peu beaucoup.
Source RTL
©Warner Bros
© HBO Max

76 comments

  • JP Nguyen  

    Je l’ai vu il y a quelques semaines. Plutôt d’accord avec ce qui est dit dans l’article. Snyder est bien un auteur et la cohérence de sa version saute aux yeux en comparaison de celle de Whedon.
    Ce que j’aime dans ce film, c’est qu’il ne s’excuse pas d’être un film de super-héros. Contrairement à, disons, les Batman de Nolan, qui ont des qualités mais qui sont parfois le cul entre deux chaises.

  • Eddy Vanleffe  

    j’adore l’article mais je ne sais pas quoi dire tant le sujet a été rebattu de partout….

    ah si :

    « Ma conclusion personnelle, en fait, c’est que le Superman de MAN OF STEEL, c’est à la base un Superman pour les gens qui n’aiment pas Superman. »

    MERCI

    POur moi MOS c’est une version pirate d’un film de INVINCIBLE point barre!

    • Matt  

      I agree aussi.
      Le mec détruit plus qu’autre chose dans MOS^^
      Et tout le monde l’acclame comme un héros, le messie, Jésus…
      Ah bah putain…heureusement qu’il était pas comme ça Jésus.
      Il défonce même son peuple en détruisant le vaisseau de Zod « Krypton a eu sa chance »
      Ah ok…

      • Nikolavitch  

        ah, Jésus pique quand même un coup de sang avec les marchands du Temple, hein

  • Surfer  

    Première remarque: Dans ton article, tu réussis à glisser de la pub pour la réédition de ton bouquin …Bien joué 😀😀😀

    Mes défis à moi :

    Au vu de la durée du Snyder Cut (Plus de 4 heures). J’espère que je ne vais pas m’emmerder !
    Et surtout, que les effets spéciaux numériques, les explosions a go go ne vont pas m’abrutir !
    C’est devenu le pain quotidien des films de super-héros… cette surenchère d’action au détriment de l’histoire !
    Autre défi: il faudra aussi convaincre mon épouse de visionner un énième film film de super-héros. C’est pas gagné. Elle est devenu allergique et je dois avouer que j’ai moi-même une indigestion.

    Après, je ne doute pas du talent de Zack Snyder. Il a réalisé de belles choses. Notamment WATCHMEN, l’Ultimate Cut est formidable ! Très long aussi, mais je ne le suis pas ennuyé une seconde 👍😉.

    La BO: C’est quoi ce truc !!!!!!! C’est de la musique ?

    • Nikolavitch  

      les Young Gods ? un de mes groupes préférés de tous les temps !

  • Tornado  

    Houlalahhh… Mais je ne voulais pas le voir ce film, moi !!!
    Maintenant, ma curiosité est piquée. Et en plus je suis complètement maso : J’aime la narration décompressée et les films longs. Si si, c’est vrai.
    Pfff… Je ne vous remercie pas… 🙄

    – Le dessin de Matt : Très bon, comme d’hab. Le traducteur au nom exotique y a la classe, pour une fois (d’habitude il est plutôt montré à son désavantage ! 😄)
    – La BO : Ouh pinaise, une chanson-sanction !!! 😱🥶😨😰🤢🤮

  • Bruce lit  

    Je dois dire que le dessin de Mattie Boy m’a choqué : c’est quoi ces têtons sous la chemise Alex ? Tu te prends pour Clooney ?
    « et si j’aime beaucoup la vision de Nolan, je connais pas mal de gens estimables qui ont des arguments tout à fait pertinents pour la savater » Moi ! Je n’ai que du mal à dire de BATMAN RISES et son message réac : le peuple c’est mal, l’avenir dépend de la police… C’est un film méprisable que je méprise au plus haut point où les civils sont encore plus cons que des lemmings. J’ai effacé la critique que j’avais faite pour le film parce que je ne le trouvais pas suffisamment consistant mais je n’en pense pas moins.
    « Comme l’avait joliment formulé Jean-Marc Lainé, « MAN OF STEEL, c’est pas l’histoire de Superman, c’est l’histoire d’un alien qui tombe par hasard sur un costume de Superman et ne sait pas trop ce qu’il doit en faire.  » Je reconnais bien là le sens de la formule lapidaire de Jimbo !

    Pour le reste pardon Alex, je ne suis pas très intéressé par ce produit et ton article me permet d’en savoir suffisamment. Il est hors de question que je passe 4 h devant un film quel qu’il soit et de SUper Heros en particulier. La webosphère est devenue folle et montre sa versatilité : après avoir vomi pendant des années sur Snyder, voici les mêmes lui coupant les ongles des pieds avec les dents… J’ai vraiment bcp de mal à me sentir membre de cette famille….

    La BO : voici donc le groupe dont tu parlais avec Patrick. Ca sonne…. pas mal même si c’est pas bien de copier le JUMP IN THE FIRE de Metallica.

    • Matt  

      Oh bah Snyder et les pectoraux, c’est pas loin des Batman de Schumacher^^
      Je n’aime pas ce réal, je n’aime pas son esthétisme. Il devrait faire de la pub. Ou du porno…

    • Matt  

      Je le trouve aussi beaucoup trop bourrin. Son superman est un gros malade destructeur.
      Le « destruction porn » est bien ancré chez lui aussi. Plus de bruit, plus de trucs qui pètent ! Son cinéma est assommant !
      Watchmen j’ai vu le film avant de lire la BD. Donc j’ai apprécié parce que le support de la BD n’impliquait pas trop de baston. Mais on se rend compte après avoir lu la BD qu’il est à côté du sujet et qu’il ne peut pas s’empêcher de tout rendre « cool » et « poseur » Mais c’est le moins pire de ses films je dirais.
      300 ça va aussi. Même si je n’aime pas l’esthétisme. Mais à la limite si c’était limité à ce film pour coller au comics j’aurais plus facilement accepté. Quand je vois qu’en fait il fait tout le temps ça : couleurs délavées, saturées mais sombres (pour ça que je dis désaturées car en fait…ouais c’est saturé mais ensuite ça vire dans les tons de gris/beige) Donc c’est sombre et saturé. Gros berk !

      Enfin c’est à peine si je supporte encore ses délires.
      Un auteur ? Si on veut oui, il a sa vision.
      Mais vous savez on a le droit de détester certains auteurs hein^^
      Et même leur préférer un truc plus conventionnel dès l’instant où ça n’agresse pas nos sens.

      • Bruce lit  

        Son DAWN OF THE DEAD, j’avais vraiment aimé. Visiblement une suite est en chantier.

        • Matt  

          Pas aimé moi.
          Mais en même temps je suis difficile avec les trucs de zombies tellement c’est vu et revu et que j’en ai marre^^

          • Bruce lit  

            @Matt : maintenant sans doute, mais à sa sortie il y a 20 ans, grosse impression.
            @Niko : continue et tu vas te retrouver avec un Top 10 à faire des Young Gods !

          • Nikolavitch  

            à l’occase, ouaillle note ?

          • Matt  

            C’est dans ce film qu’à un moment un télévangéliste déclare que les zombies sont un châtiment divin mérité contre l’humanité qui s’est adonné à l’homosexualité et l’avortement.

            Il y a souvent un religieux cinglé dans ces films, comme dans The Mist. Le souci c’est que là c’est juste un mec qui passe à la télé, qui n’est pas présenté comme un antagoniste et à qui personne ne répond…
            Faut prendre ça comme une critique des fanatiques religieux…ou faut prendre ça au premier degré ?^^
            Vu la subtilité inexistante de Snyder, on peut se poser la question…

            https://www.youtube.com/watch?v=zCJcAVvvpfw

        • Surfer  

          J’ai préféré SHAUN OF THE DEAD. Bien plus drôle.
          J’ai bien rigolé avec la scène où ils balançaient des vinyles à la gueule des zombies.
          C’est ce que je vais faire avec les disques des YOUNG GODS si ils me tombent entre les mains 😀😀😀

          https://youtu.be/9qHAOY7C1go

          • Eddy Vanleffe  

            oui la BO de Batman….

      • Nikolavitch  

        ah, mais je n’aime pas Snyder non plus, hein.

        mais voilà, je me disais que ça valait la peine d’analyser ce qu’il essayait de faire.

    • Eddy Vanleffe  

      Pareil Bruce, la famille du comics?
      c’est par où la DDASS?

      • Bruce lit  

        AH AH EDDY, y’en a pas ! La DDASS a la vie dure et n’existe plus que dans l’imaginaire collectif. C’est désormais l’ASE (Aide Sociale à L’enfance) qui s’occupe des orphelins.

        • Eddy Vanleffe  

          Oui mais pour la blague la DDASS c’est plus connu… merci pour ton info je sais désormais où placer ma gamine quand elle m’emmerde avec de la K-POP… ^^

  • Kaori  

    Je m’attendais à une descente en bonne et dûe forme de la Snyder’s cut, quelle surprise d’y voir du positif !

    Concernant la trilogie : je n’arrive pas à regarder le Man of Steele. J’en vois des bouts, je n’ai rien compris à Zod, ni même à Lex Luthor. Le seul truc que j’ai retenu de ce film, c’est la mort du père de Clark…
    J’avais par contre bien aimé le BVS, que j’ai vu en version longue. Et j’ai apprécié ces 4h coupées en 2 de cette Justice League. Pas un chef d’oeuvre, mais un bon film. Meilleur que le précédent, raté pour toutes les raisons que tu expliques très bien. Frustrant aussi, par cet épilogue qui n’en est pas un. Il se murmure que Snyder n’a pas lâché l’affaire. Peut-être verra-t-on un jour l’aboutissement de sa vision…

    Très bon article en tout cas, qui explique le travail d’un auteur-réalisateur et en quoi le fait que les studios aient le dernier mot devient un vrai problème et explique pourquoi beaucoup de films sont ratés alors qu’ils auraient pu être bons.
    J’aime aussi beaucoup ton analyse, très complète, sur le personnage de Superman et son évolution en fonction des différents auteurs, sur la contradiction avec laquelle il doit évoluer et qu’il doit résoudre.
    J’en oublie certainement. Mais j’apprécie beaucoup la neutralité et l’objectivité dont est empreint cet article.

    • Eddy Vanleffe  

      moi le cinoche de Snyder, c’est poubelle!
      sa version de JLA est meilleure tout simplement parce que c’était celle prévue au début et pas un bidouillage charcuté, c’est pas sorcier à comprendre et y’ a même pas de débat…
      mais ça ne m’intéresse pas plus…

    • Nikolavitch  

      ah mais Man of Steel est un film qui m’emmerde assez, moi aussi. y en a dix minutes que je trouve fabuleuses, et le reste, je ronfle.

  • Tornado  

    – WATCHMEN : Super film entant que tel. Assez bonne adaptation malgré moult trahisons de fond.
    – 300 : Super film. Un vrai trip de cinéma. Et une des meilleures retranscription du médium BD sur grand écran. J’ai même pris mon pied avec la suite, pourtant juste produite par Snyder. Le sous-texte machiste et raciste ? kèssonnenahafoutre ! C’est des spartiates, merde !
    – Le Royaume de Gahoole : Super film. Excellent spectacle familial. Sans prétention.
    – L’ARMEE DES MORTS : Bon film, efficace. Assez vite vu/oublié mais il fait le job.

    Pour moi ça fait déjà beaucoup pour que je puisse dire « Snyder = poubelle ».

    – SUCKER PUNCH : Pas vu.
    – MOS : Poubelle.
    – BvS : Poubelle.
    – SNYDER’S CUT : Pas vu.

    Jusqu’ici, plus de bons films que de mauvais, même si ça parait clair que le bonhomme a pris un mauvais virage avec son arrivée chez DC…

    • Eddy Vanleffe  

      Je ne suis pas nuancé oui, c’est un peu du trollage
      mais
      300: a quoi ça sert d’avoir un film qui ressemble des diapositives en motion-animation du bouquin avec du son?
      WATCHMEN ben là heu… pfou c’est moyen moyen quoi.. le comics version Christian Dior qui brille de partout, non le comics était crade et sans esthétique…avec des héros aux chicots de traviole, du bide et des cheveux gras…
      Sucker punch: pur délire visuel fond vert déguelasse
      Gahoole et dawn of the dead: pas vu
      les films DC: beaauuauuarrrrkkkh!

      je lui concède son style, sa vision et tout ce que dit Alex…mais je trouve ça pompeux, chiant, long et pas beau….

      • Tornado  

        @Eddy :

        « 300: a quoi ça sert d’avoir un film qui ressemble des diapositives en motion-animation du bouquin avec du son? »
        => Alors putain dans ce film le son ça fait TOUT !!!
        – « Spartiaaaates !!! quel est votre métieeer ???!!!
        – Hooouu !!!!!! » (tapage de point sur la cuirasse)
        Trop bon… 😅

        « WATCHMEN ben là heu… pfou c’est moyen moyen quoi.. le comics version Christian Dior qui brille de partout, non le comics était crade et sans esthétique…avec des héros aux chicots de traviole, du bide et des cheveux gras… »
        => Absolument raison tu as. Mais si tu regardes tout ce qui reste du film, tu as le meilleur film de super-héros de l’histoire du cinéma; ou quasiment. Faut juste passer outre le schisme avec la vision d’Alan Moore. Comme faut… juste passer outre toute adaptation sur un autre médium, quelle qu’elle soit… 🙂

        • Jyrille  

          Comme je disais, 300, on est quasi d’accord (même si comme dit Eddy, c’est un retranscription case à case, comme Sin City d’ailleurs), pour Watchmen, non, impossible. LOGAN par exemple (le film de Mangold) est 100 fois supérieur à cette adaptation paresseuse d’une de mes bds préférées de tous les temps (je pense que le problème est là, la trahison tout en étant extrêmement fidèle à l’image est trop grande pour que je puisse aimer un jour ce film. Mais 1) je dois le revoir et 2) je n’ai jamais vu la version longue). Et clairement il y a plein de film du MCU que je préfère voir et revoir au lieu de ce Watchmen. Et le Dark Knight de Nolan aussi. Et même, je pense que la série WATCHMEN est largement meilleure que ce film.

          • Jyrille  

            D’ailleurs, lorsque j’ai découvert la bd, en classe de première, j’en avais fait une présentation en classe d’anglais. Quelques semaines plus tard, ma prof d’anglais (qu’on adorait) m’annonçait que Terry Gilliam devait l’adapter. J’étais fou. Terry Gilliam quoi ! Et bien sûr cela n’a jamais abouti. Ca, ça aurait eu de la gueule. Une vraie adaptation, crade, sombre, folle.

          • Tornado  

            Ah ben c’est comme quand tu essaies de me vendre que NTM ou Orelsan c’est mieux que Oasis et Travis. Les bras m’en tombent… 😅
            Le MCU vs Watchmen, je prends Watchmen, non mais alors à 1 milliards d’années lumières célestes !
            Cela-dit c’est cool de ne pas avoir les mêmes goûts, ça met du piment dans nos discussions, non ? 🙂

          • Tornado  

            (Bon, je déconne et je charrie. J’ai moi-même fantasmé le film de Gilliam pendant des lustres et je reconnais que Watchmen le film est à côté de la plaque sur le fond. N’empêche que sur la forme c’est un putain de bon film et que je le place au dessus du lot. LOGAN ? Oui il est également au dessus mais je n’ai quasiment aucune envie de le revoir tellement, à mon avis, il fait partie des films burnés qui ne réservent aucune plus-value de seconde vision.
            Et Watchmen, oui, je te recommande l’ULTIMATE CUT, avec le dessin animé et tout. C’est franchement du grand cinéma.)

          • Matt  

            Je me joins pas au débat, mais juste une remarque : on peut très bien ne pas aimer un film qui tient la route si on est allergique à un esthétisme ou à cette « vision » d’auteur.
            Pour moi Snyder n’est pas loin de me répugner par ses ralentis ou son esthétisme de pub pour parfum qu’il recycle dans tous ses films. Et ses dialogues…cette emphase sur le mélodrame, tout le monde parle par phrases de trailers pour faire cool. Franchement ouais le mec il fait des trailers et des pubs qui ressemblent à des films. C’est de très mauvais goût je trouve.
            Tu parles souvent de bling-bling et de racolage Tornado. Bah si Snyder c’en est pas…je sais pas ce qu’il te faut.
            Après chacun ses (mauvais) goûts hein^^

          • Jyrille  

            @Matt : on est d’accord. C’est pour ça que je trouve son BVS voire son MOS un peu meilleurs, au niveau de la réalisation en tout cas. Moins de poses, de maniérisme, d’effets sans âme. Dans 300 ça passe parce que c’est très proche de l’effet que procure la bd, c’est voulu et ça marche.

            @Tornado : complètement d’accord pour ne pas être d’accord et que c’est cool. Super comparaison oui, c’est ça y a pas photo, Orelsan et NTM c’est bien meilleur que Oasis (même si j’aime sincèrement quelques titres) mais surtout que Travis (aucun intérêt, zéro, à effacer lors du prochain reboot mondial). Je t’accorderai un truc sur le Watchmen de Snyder : son introduction. Elle n’est pas du tout du fait de la bd, mais une vraie création qui explique l’uchronie, et en moins de trois minutes, c’est clair, on est dans le film, tout coule de source, de la belle ouvrage. Et après, rien. Du grand cinéma, je ne sais pas, mais bon, je dois vraiment le revoir, j’ai un oeil plus acéré désormais je pense (même si je vais avoir des lunettes). Si ça se trouve, je comprendrais ton admiration. Je te dirai.

            J’ai déjà vu LOGAN plusieurs fois (et j’ai très envie de le revoir ces temps-ci), crois-moi, il ne perd jamais ni en beauté ni en intensité ni en émotions.

          • Tornado  

            OK.
            Je prends les deux premières séquences du film Watchmen :
            1. Le générique
            2. la scène où le comédien se fait défenestrer.
            = les deux meilleures scènes de films de super-héros de tous les temps.
            What else ?
            C’est juste pour discuter : Est-ce qu’il y a une meilleure scène que ces deux-là dans tout le MCU ? Je vous paie l’apéro si c’est le cas. Et je suis sûr de mon coup.

          • Matt  

            Bah primo j’ai dit que j’avais bien aimé Watchmen et un peu 300 (même si c’est pas mon truc)
            Le truc c’est que Snyder ne semble savoir faire que ça. C’est le mec d’un seul film : 300. IL recycle ses ralentis et son esthétisme partout. Il n’adapte pas la forme au matériau de base qu’il transforme en film. Il transforme juste TOUT avec son style de clip MTV.
            Il ne s’agit pas de faire abstraction de la version de Moore, ou de tout autre auteur de comics. Il s’agit d’accepter de voir la « Snyder version destruction porn branlette au ralenti » pour à peu près tous les trucs qu’il raconte. Bah…j’en ai eu marre au bout de 2 films^^
            Ce serait l’exclusivité de 300 ou Watchmen, passe encore. Ce serait un truc singulier. Mais en fait il ne sait faire que ça, et la bouillie dégueu qu’il fait chez DC depuis tend à le prouver. C’est pas comme si je gueulais au bout de 2 films.
            J’ai eu le temps de voir par la suite que c’était toujours les mêmes conneries.

            Et pour ton exemple, ce n’est de toutes façons pas 2 scènes qui font un film^^
            A ce compte là, il y a une belle scène de baston dans BvS aussi, quand Batman va libérer la fameuse Martha. Mais le film en entier…HELP !

          • Jyrille  

            Alors je ne me souviens plus trop de cette séquence de défenestration (celle de la bd, très bien, la version Snyder, je l’ai vue à sa sortie donc bon…) mais comme ça au débotté, et uniquement pour le MCU, je dirai que la scène de l’ascenseur dans CAPTAIN AMERICA WINTER SOLDIER est terrible de suspense et d’action, l’intro des GARDIENS DE LA GALAXIE 2 est une superbe scène drôle et inventive, celle de Wanda et Vision en Angleterre dans la gare dans le troisième Avengers est tendue comme un polar, la première scène de Black Widow dans le premier Avengers est toujours jouissive, la réunion des Avengers après la démonstration de Cap face au flic dans Avengers parle à tous les enfants de 10 ans…

            Quant au Dark Knight de Nolan, les 10 premières minutes sont strictement parfaites.

          • Jyrille  

            Je rejoins Matt, la scène où Bat va chercher Martha, c’est peut-être la meilleure scène filmée sur Batman depuis qu’il est adapté au cinéma.

          • Tornado  

            On en rediscutera à l’occasion, mais des scènes comme les deux que j’ai citées, y a pas photo c’est des cas d’école. Toutes celles que vous me dites je n’en ai aucun souvenir.
            D’autres dans Watchmen :
            – Celle de la guerre du Vietnam (ok c’est une citation de APOCALYPSE NOW mais justement : du cinéma).
            – La transformation du Dr Manhattan : Chef d’oeuvre.
            – la découverte par Rorschach du tueur en série.
            – L’évasion de Rorschach de la prison.
            – Le flashback où les Watchmen font les vigilante.
            Purée, chacune de ces scènes est un modèle.

            Bling Bling ? TOUT le MCU et plus encore le DC-Universe c’est du bling-bling ! En plus mauvais. En plus commercial. En plus racoleur. Les gars je vous aime beaucoup mais là on est vraiment pas d’accord (et c’est pas grave). Si je dois garder un seul film de super-héros c’est le SUPERMAN de Donner. Un deuxième c’est le BATMAN LE DEFI de Burton. Un 3° c’est le WATCHMEN de Snyder.

          • Tornado  

            « Tu parles souvent de bling-bling et de racolage Tornado. Bah si Snyder c’en est pas…je sais pas ce qu’il te faut.
            Après chacun ses (mauvais) goûts hein^^ »

            C’est toi qui dit ça Matt ? On parle du cinéma de James Whale ? Que devaient penser les gens en regardant LA FIANCEE DE FRANKENSTEIN, ultra stylisé, ultra maniéré ? Le mec a été blacklisté vite fait et on en a quasiment jamais plus entendu parler (tout le monde l’avait pris en grippe parce que bon… gay et trop esthétisant le mec..). Remember ?
            Et Mario Bava ? Pas trop porté sur les délires esthétiques et les gimmicks ? On en parle des gros plans sur les regards hallucinés de Barbara Steele ? C’est pire que les ralentis de Snyder ?
            C’est juste des questions. Tu sais que je t’aime. Si tu arrives à me convaincre du contraire, ça marche !

          • Matt  

            L’évasion de la prison. La partie avec Rorcharch est cool, mais la baston au ralenti avec Spectre et le Hiboux, ça vaut même pas une scène d’action du MCU. Sauf si t’adores les ralentis poseurs qui annihile la vitesse de l’action et donne l’impression que personne ne sait se battre. Et t’aurais le droit. Mais faut arrêter d’annoncer des vérités universelle sur ce qu’est soi-disant l’excellence…
            Les scènes d’action comme ça au ralenti, non merci…
            Je préfère la scène d’action de Black Widow dans Iron man 2 à ce compte là. Non, je dis pas que Iron man 2 (que j’aime pas vraiment) c’est mieux que Watchmen. Mais tu parles de scènes. Et franchement oui je préfère voir ça :
            https://www.youtube.com/watch?v=0lZYKVl49Ac

            plutôt que ça :
            https://www.youtube.com/watch?v=E6RW85jLta8

            L’une est une scène bien filmée ou tu sens une personne entrainée qui se bat, et c’est humainement possible. L’autre c’est des mecs monolithiques qui ont une force surhumaine sans qu’on sache pourquoi, et c’est filmé comme une pub.

            Bon après l’erreur dela scène dans Iron Man 2 c’est qu’elle est trop cut. On voit d’autres gens faire des trucs en même temps alors que ce serait mieux en une seule scène intense. Mais bon bref.
            C’est pas parce que le concept est plus fort, le film plus sérieux (alors que le MCU c’est parfois bien kid friendly et commercial oui) que ça rend automatiquement la façon de filmer meilleure. SI tu me demandes si Watchmen c’est mieux sur le fond et moins neuneu comme film de super héros, oui. Si tu me dis que c’est mieux filmé que tout le reste…non. Pas d’accord.

          • Jyrille  

            Désolé Tornado mais je suis d’accord avec Matt. Sur les scènes que tu cites, je ne me souviens que de celle sur le Vietnam et celle de l’évasion de Rorschach. Et non, c’est pour moi une honte. Celle du Vietnam, au ralenti, complètement pompée sur le comics, avec la musique de Apocalyse Now, ce n’est pas du cinéma, c’est du bricolage de fan. L’évasion de Rorschach, pareillement, est totalement pompée sur le découpage de Gibbons et comme dit Matt, la baston qui suit ne vaut aucune baston du MCU. C’est de la pose. Ce n’est en aucun cas du cinéma pour moi, c’est une vision étriquée du matériau de base, pas une adaption mais un copier-coller. Tu imagines Gilliam faire la même scène ? Un truc à la Brazil ou Time Bandits ? Ah !

          • Matt  

            On a chacun nos goûts, mais ce qui me gêne c’est l’absence de demi mesures dans ton raisonnement Tornado. Genre le film est bien alors tout est parfait : la musique, le montage, la mise en scène. Houlà non !
            Tu aimes le film et ok, je comprends parfaitement. Je comprends aussi que tu le mettes parmi tes préférés sur les super héros. Car ce n’est pas du super héros commercial classique, c’est (malgré les écarts par rapport au comics) une déconstruction des figures super héroïques, c’est plus original, etc.

            Mais c’est pas parce qu’on aime un truc que ça veut dire que tout est nickel dedans. Je suis avec Jyrille. La façon de filmer de Snyder c’est de la pose ridicule et frimeuse avec des ralentis qui retirent tout intérêt à l’action (imaginez vous prenez un mec rapide comme Bruce Lee et vous le filmer en 3 fois moins vite…ouuuh quel concept ! c’est super chiant du coup^^)
            Les choix de musique sont discutables aussi en effet. Même si ce sont des musiques que j’aime, c’est un peu le gros cliché.

          • Tornado  

            Ok, ça marche. C’est comme en musique. On n’est pas sur le même registre. Niveau super-héros et rock, on est aux antipodes. OK. (punaise vous avez des goûts de chiotte ! 😁) (je rigole)
            Et niveau bouffe et boisson ? Chuis sûr qu’on s’entendrait mieux ! avec Bruce on s’est entendus comme lardons en foire là-dessus ! 😀
            Tiens, je viens de revoir BONE TOMAHAWK. C’est vachement bien comme film, non ?

          • Jyrille  

            Il y a un truc que je trouve cependant réussi dans le Watchmen de Snyder, c’est la bible graphique. Autant au niveau costumes que décors, il y a une vision très comic, un peu comme ce qu’avait fait Warren Beatty avec son Dick Tracy, que je trouve courageuse et compliquée à mettre en place, mais qui fonctionne parfaitement. En revoyant la scène postée par Matt, c’est flagrant dans les costumes des gardiens de prison, des détenus mais aussi dans les lumières des projecteurs et les couloirs des prisons, on a plus l’impression d’être dans les années 30 qu’en 1985. Et c’était un peu le propos de Moore, faire du polar à l’ancienne avec un personnage basé sur The Question qui rappelle ceux incarnés par Humphrey Bogart, dans une uchronie où finalement, les valeurs de l’Amérique n’avaient pas trop évolué puisqu’ils avaient gagné le Vietnam et gardé Nixon.

          • Matt  

            C’est de la mise en scène de clip de hip-hop et c’est nous qui avons des gouts de chiottes ?^^
            Bah je sais pas si ça vaut le coup que tu mates des films de kung fu.
            Les mecs se battent à vitesse normale et ne roulent pas du cul en marchant, tu vas te faire chier^^

            Ahem ouais bon bref…Bone Tomahawk, pas vu.

          • Jyrille  

            Jamais entendu parler de Bone Tomahawk.

            La bouffe ? Je kiffe l’italienne, un peu l’indienne, j’adore les sushis, je déteste les abats, je ne suis pas fan de fruits de mer (même si j’adore le tourteau, un peu les huîtres mais surtout les moules frites), je ne mange pas de choucroute ni de chou.

          • Matt  

            Ah bah ça cause bouffe pour de vrai ?^^
            Béh moi j’aime tout et rien. Voilà.
            Nan j’aime pas les abats non plus.
            Mais j’ai rien contre la cuisine d’aucun pays. Je bouffe italien, créole, thaï, chinois.vietnamien, japonais, indien, et…je connais pas tout le reste.
            Y’a des machins que j’aime pas dans chaque, mais des trucs que j’aime aussi.
            J’aime les fruits de mer (tiens je bouffe une langouste chez ma môman demain midi^^)

            Niveau bouffe de chez nous…j’aime pas les betteraves, les tripes et abats en général, les aubergines c’est degueu, le chou fleur pas top.
            En général je préfère les légumes crus en salade que cuits.
            Je peux même bouffer salé/sucré (les ananas avec la viande au soja dans la cuisine asiatique ça me dérange pas.)
            Bon évidemment ça veut pas dire que je vais tenter de bouffer des frites au chocolat hein…pas fou !

          • Surfer  

            Je vois qu’il y a eu un gros débat hier soir !
            J’interviens ce matin juste pour rétablir un peu l’équilibre !

            Je suis à 100 % d’accord avec Tornado.
            WATCHMEN ( La version ULTIMATE CUT ) est un excellent film de super-héros .
            Le meilleur que j’ai vu. Et j’en ai vu plein. Tellement qu’ils commencent à me sortir par les trous de nez.
            Un cinéma tellement abrutissant que lorsque je sors des salles obscures j’ai la nausée pendant 1 semaine.

            Je ne vais pas répéter les arguments que Tornado a parfaitement exposé pour valoriser ce film. Je rajouterai simplement que la bande son du film, qui n’a pas été évoquée, est absolument géniale.

            Ce film fait clairement partie des films de super-héros que je peux revoir avec plaisir.
            Et on peut les compter sur les doigts d’une main

            Les BATMAN de Burton
            Les BATMAN de Nolan
            Le JOKER de Todd Phillips
            INCASSABLE de Night Shylamalan ( Si si c’est aussi un film de super-héros)

            Mais puisque l’on fait une métaphore avec l’art culinaire. Je dirais que vouloir comparer WATCHMEN ou les films sus-cités au MCU. C’est comme vouloir comparer un restaurant étoilé à un fast-food.

            J’aime bien McDO aussi hein… Mais lorsque j’en bouffe trop souvent je fini par avoir boutons.
            Et c’est pas cool, ça dénote sur ma belle peau argentée .

          • Matt  

            On a dérivé là.
            J’ai dit aussi que Watchmen c’était plus profond. Normal le comics l’est à la base. Mais un film plus profond est intéressant n’est pas nécessairement mieux filmé TECHNIQUEMENT.

            En plus, même si on aime les scènes mentionnées, vu qu’elles sont calquées sur le découpage du comics, je ne vois pas comment on peut en attribuer le mérite à Snyder. Ok il a choisi la musique. Ouh ! Quel génie !
            Vous êtes partis sur Watchmen tous là, alors que j’ai dit que je l’appréciais le film. Je critiquais Snyder globalement et le fait qu’il ne fait qu’essayer de reproduire le succès d’un seul film en conservant esthétique et ralentis jusqu’à plus soif.

            Et force est de constater que lorsqu’il ne copie pas de la BD, il fait de la grosse merde chez DC.

          • Jyrille  

            Merci Surfer !

            Mais je ne pourrais pas être moins d’accord. La BO de Watchmen, c’est typique du fan service, aucune imagination ni recherche. De Nolan, je ne conserve que le Dark Knight (le second), que j’ai déjà dû voir 6 ou 7 fois, le premier est juste sympa et le troisième (Rises) est une honte sidérale. Je n’ai pas vu Incassable.

            Le premier Batman de Burton a salement vieilli, et Batou y tue même des gens ! Inconcevable non ? Il faut que je revois le second, bien meilleur dans mon souvenir.

            J’ai beaucoup aimé JOKER oui.

            Et si vous trouvez Watchmen supérieur aux autres films, c’est simplement, comme dit Matt, que le materiau de base est supérieur. En aucun cas cela en fait un meilleur film même si Tornado y trouve son compte en termes de réalisation.

          • Tornado  

            Oui ! Tout ça me parait tellement évident !
            Mais que veux-tu, c’est comme en musique. On a des cerveaux qui n’ont manifestement pas les mêmes connexions avec les copains…

          • Tornado  

            (je répondais à Surfer)

          • Matt  

            J’aime ces dialogues de sourds ou ça fait 3 fois que je dis que j’apprécie Watchmen en dépit de mon aversion pour Snyder parce que oui, c’est plus profond niveau scénar. Mais c’est pas Snyder qui a fait le scénar je me trompe ? C’est basé sur un comics, et même le script adapté pour le film c’est surement pas lui.

            Je parle de l’esthétique de Snyder ! Son abus des ralentis, son côté hyper poseur qu’il répète partout dans tous ses films. Si c’est ça que vous aimez voir comme scènes d’action…je dis berk !
            Et comme il fait toujours la même chose maintenant, on peut même se demander si à l’époque il faisait des choix délibérés en fonction des matériaux qu’il adaptait (je vais faire des ralentis pour 300, et une esthétique particulière pour coller au type de dessin du comics)…ou s’il ne sait juste faire que ça en fait…
            Ou alors il essaie désespérément de reproduire son succès en mettant ce style sur tout et n’importe quoi. Avec sa grande subtilité…

          • Matt  

            Et qu’on ne vienne pas non plus me dire que son esthétisme et sa mise en scène colle super à Watchmen. Il est au contraire complètement hors sujet par rapport au propos du film.

            Est-ce que ça rend le film tout pourri ? Non.
            Et je l’ai le film hein. Vous voulez une photo de mon DVD ?

            On en revient à la même discussion qu’avec Sentry de Jenkins. Si on ne dit pas que tout est 100% parfait, on se fait limite traiter d’idiot qui préfère mater ou lire de la merde. NON ! On peut aussi parler d’aspects techniques non ? C’est intouchable à ce point ? Et s’il existe pire, alors on n’a surtout pas le droit de reprocher le moindre truc sous prétexte que « oui mais c’est quand même mieux que ceci ou cela ? »
            ça devient usant. Soit c’est tout génial, on touche pas, soit c’est à chier quoi. Pas de demi mesures, alors pourquoi discuter en fait ?

            Je déteste la mse en scène et l’esthétisme de Snyder. Ses scènes d’action sont pour moi ridicules, ennuyeuses car trop ralenties, et me font l’impression de voir une démo technique ou un clip MTV. J’ai le droit. Et ça veut pas dire que je suis un abruti qui préfère regarder le pire film du MCU. Merde à la fin !

          • Matt  

            Pour moi c’est simple ; la plupart des scènes d’action du film de kung fu asiatiques sont mieux filmées que les scènes d’action du MCU. Et les scènes du MCU sont mieux filmées que celles de Snyder qui ne sont pour moi que de la pose frimeuse de mecs qui marchent au ralenti et balance un coup de coup qui fait valdinguer un mec comme dans Astérix même si on est dans Watchmen, un film ou les mecs n’ont pas de pouvoirs (je parle de Hiboux et Spectre)
            Je n’aime pas ça. Je trouve que c’est à chier. Et je demande qu’on respecte mon opinion sans sous-entendre que j’ai un cerveau mal foutu qui préfère bouffer de la merde.
            Je n’ai jamais parlé de scénario, je n’ai jamais parlé d’ambitions ou de profondeurs de Watchmen comme étant inférieures au MCU. Non. J’aimerai qu’on arrête de tout réinterpréter ce que je dis. Je ne parlais même pas de Watchmen à la base vu que j’ai dit que je l’appréciais (donc non, je n’ai pas dit que le MCU c’était mieux ! A aucun moment ! J’ai dit que je préférais certains scènes d’action mieux filmées, et oui je le pense et le maintiens. Mais vous avez pris Watchmen plutôt que BvS parce que oui, c’est plus facile à défendre…

            Bref Snyder pour moi il a une esthétique de publicité racoleuse que je déteste, et je réclame qu’on respecte cette opinion. C’est tout. ça ne rend pas Watchmen nul à chier (seulement ses scènes d’action^^), mais j’aurais préféré un autre réal pour adapter ça.
            Et je n’ai jamais parlé de scénar. Qui de toutes façons n’est pas de Snyder.

          • Jyrille  

            Je rejoins Matt sur le cinéma. D’ailleurs mes films préférés de super slips sont les trois Cap America du MCU, les Avengers 1, 3 et 4, Les Gardiens de la galaxie, Siper-Man Into the Spider-verse, The Dark Knight de Nolan, les deux premiers Spider-Man de Sam Raimi. Et la première heure et demie de BVS. J’ai revu DARKMAN récemment c’est toujours super.

          • Tornado  

            Le débat est en train de déraper. C’est la 2° fois cette semaine et manifestement faut que j’arrête.
            J’ai rien dit d’autre, en fait, que pour moi WATCHMEN était un bon film de super-héros. L’un de mes préférés.
            Les scènes au ralenti ? Les jump-scare ? Les machins / les bidules ? Ça ne me dérange pas plus que d’autres les bulles de pensée. Ça ne joue absolument pas dans la balance en ce qui me concerne.
            Les films du MCU j’aime pas. Quand je regarde WATCHMEN c’est comme AUTANT EN EMPORTE LE VENT ou LES 10 COMMANDEMENTS. Je passe 3 ou 4 heures de grand cinéma familial, avec des étoiles dans les yeux. Quand je regarde un MCU j’ai l’impression d’être au McDO et de prendre 10 kg de fast food.
            Et oui : WATCHMEN est super bien réalisé selon moi. C’est la classe internationale. Tandis que les films de MCU c’est l’orgie des FX flashy.
            Mais bon. Je sors de la discussion. Deux engueulades dans la même semaine. C’est qu’il faut que j’arrête.
            On n’a pas les mêmes goûts. Et je ne suis pas consensuel. La plupart des trucs qui plaisent à la critique, je trouve ça mauvais. La plupart des trucs qui plaisent au public, je trouve ça mauvais. Je me sens souvent sur la TERRE 2. Et ça m’hallucine.
            Et là ça m’hallucine de déclencher une gueulante pour la 2° fois dans la semaine parce que je fais l’effort de soulever une discussion. C’est pas très agréable.

          • Jyrille  

            Je crois que le problème, c’est justement de dire que les films du MCU c’est du McDo. Personnellement je ne le pense pas du tout. Ceux que je cite sont des films bien écrits, joués et réalisés.

          • Surfer  

            Oh la la …. Toutes mes excuses, je ne voulais blesser personne moi..😯😯😯

            @Matt, tu as mal interprété mon intervention. Je n’ai rien contre toi et tes opinions.
            C’est juste que j’ai jugé utile de renforcer les propos de Tornado que je partage complètement !

            D’ailleurs, ton argument qui souligne que WATCHMEN est un meilleur matériau est imparable !
            Sauf que, il peut aussi être à double tranchant ! Certains réalisateurs, même avec un bon matériau, font de la merde. LA STRATÉGIE ENDER par exemple. D’autres transcendent l’œuvre originale. BLADE RUNNER par exemple.
            Mais, de ce que j’ai compris, tu es d’accord pour dire que SNYDER s’en sort pas trop mal avec le monument culte….intouchable…qu’il devait adapter.
            L’esthétique, les ralentis…tu as le droit de ne pas aimer, pas de problème !
            Tu dis que l’on fait mieux dans les films d’action de kung-fu…Ok !
            Mais, justement, est-ce que WATCHMEN mise tout sur l’action ?
            Je ne crois pas ! Et c’est bien ce que je reproche aux films du MCU !

            @Jyrille tu dis :

            «  la BO de Watchmen c’est typique du fan service aucune imagination ni recherche »

            Tu ne trouves pas que tu abuses un petit peu là ?
            Je trouve, au contraire, qu’il y a une recherche pertinente.
            Le Hallelujah de Léonard Cohen arrive comme une délivrance : Alors que le HIBOU n’arrivait pas à conclure avec SPECTRE SOYEUX le miracle s’accomplit dans son vaisseau. Et lorsque l’orgasme tant espéré arrive, l’aéronef repart de plus belle avec ses contrails dignes d’une éjaculation 😄😄😄.
            Et je pourrai faire d’autres analyses sur le choix des différentes chansons : tout est parfaitement bien choisi !

            Concernant les films que tu cites. Les Spider-Man (1 et 2 ) de Sam Raimi sortent du lot et j’avoue avoir un petit plaisir coupable à les regarder.
            Le LOGAN de Mangold est un bon film. Je te l’accorde 😉

          • Jyrille  

            Merci Surfer. Mais non, je ne trouve pas du tout que j’abuse. Dans la BD, le Spectre Soyeux et le Hibou écoutent Devo, c’est largement plus original que Hallelujah qui a été je ne sais pourquoi redécouverte au tournant de 2003-2004 alors que ça faisait 10 ans que je l’avais personnellement usée. A partir de ce moment, elle est apparue partout, c’est devenu un gimmick et donc oui, c’est bien de la paresse, il y a dix autres milliers de titres qui aurait pu coller à ce moment-là.

            Je regarde beaucoup de séries et je vois que le choix des musiques est souvent très pointu, bien plus recherché, je suis admiratif de ces gars et ces filles qui font les illustrations sonores, même si parfois ça coule de source.

            Je ne trouve pas que les films du MCU ne font que de l’action (certains si, et c’est fatigant), parmi ceux que je cite, à part la grosse bataille du dernier Avengers qui m’a saoûlé, les autres sont toujours fun, bien vues, et celles filmées par les frères Russo sont pour moi toutes très bonnes, comme ce que peuvent faire les Wachowski ou s’en rapprocher.

            https://www.youtube.com/watch?v=jqIBGEcKhGs

            Je vois que Watchmen le film n’est plus dispo sur Netflix, je ne pourrais donc pas le revoir pour en rediscuter, désolé (hors de question que je l’achète).

          • Surfer  

            Désolé de te contredire, mais dans la BD, lorsque le Hibou et Spectre Soyeux sont dans l’aéronef et juste avant la scène de sexe ils écoutent YOU’RE MY THRILL de Billie Holiday !
            Je viens de vérifier, j’ai la BD entre les mains!
            Certes, ce n’est pas Hallelujah . Mais le film n’a pas la prétention d’être la copie conforme du roman graphique. Et heureusement d’ailleurs !

            Mais juste pour info YOU’RE MY THRILL fait aussi partie de la track list. Comme quoi Snyder reste aussi respectueux de l’œuvre originale !

          • Matt  

            Désolé si j’ai pu m’emporter un peu, mais j’ai parfois du mal quand les débats dérivent avec des réflexions sur les capacités cérébrales des gens et leur préférence pour bouffer de la merde.
            Je sais que c’est plus ou moins des mots d’esprit gentiment provocateurs, mais y’a des moments, j’ai pas envie d’être provoqué. Surtout en fait quand j’ai l’impression qu’on ne m’écoute même pas. On a causé Watchmen alors que j’ai dit dès le début qu’avec 300 c’est le film de Snyder que je tolère le mieux.
            Et depuis le début je critique les gimmicks de Snyder et son esthétisme qui me gâche tout. ça n’a aucune importance pour vous ? Bah tant mieux !
            ça en a pour moi. Et j’ai le droit. C’était même pas censé être un débat en fait.

            Cela dit Tornado t’es le premier à dire que quand c’est naturaliste ça t’emmerde. Donc ça pèse tout de même bien dans la balance pour toi la mise en scène.
            Bon bah moi c’est cette vision pompeuse over-dramatique pleine de ralentis, de poses et cet esthétisme à la 300 qu’il utilise de partout que je trouve gerbant. Je causais même pas de Watchmen spécifiquement. Il suffit de voir ce que Snyder a fait chez DC pour voir qu’il fait toujours ça, et que s’il ne se base pas sur des scénars de comics existants, c’est pas brillant.

            Et mon tout premier message disait même « on peut ne pas adhérer à un film à cause de sa direction artistique, qu’il tienne debout niveau scénar ou pas. »
            A partir de là, c’est parti dans une défense de Watchmen comme si j’avais dit que c’était de la merde en boite et que Iron Man c’était mille fois mieux. J’ai pas compris…
            J’ai parlé de ce que je préférais voir en terme de mise en scène. Et que Snyder c’était de mauvais goût pour moi. C’est tout.

            Bon ok j’étais pas tout seul et je pense que Jyrille apprécie bien moins que moi le film. Mais quand même. On peut causer plus relax non ? C’est tout de même vrai que c’est pas méga subtil non plus quoi…
            Le MCU non plus, certes.
            Mais encore une fois, on peut faire des reproches même au meilleur film du monde, non ? ça ne l’empêchera pas d’être meilleur qu’une comédie d’Adam Sandler. Donc la comparaison sans arrêt avec le MCU, je vois même pas ce qu’elle fait ici. Moi j’ai comparé juste pour une question technique de mise en scène de scène d’action (je n’aime même pas Iron Man 2, je préfère Watchmen)

          • Matt  

            Critiquer par comparaisons ça ne mène pas loin selon moi.
            D’une part parce que peu importe ce qui existe à côté, on peut trouver des qualités et des défauts à une œuvre. Ce n’est pas parce qu’il y a pire que ça devient intouchable. Donc peu importe le reste en fait.

            De plus, le MCU n’a même pas les mêmes ambitions. Oui c’est du spectacle commercial. Et ce n’est pas un mal en soi, sauf si on est allergique à ça. ça n’empêche pas que ça peut être bien joué ou filmé.

            Et des films plus cérébraux peuvent nous emmerder même si le sujet est plus profond pour cause de mise ne scène, de musique, de plein de trucs en fait.
            Watchmen a un concept plus cérébral. Mais selon moi Snyder a même plutôt tendance à réduire l’impact de ce concept de déconstruction des héros avec son esthétisme putassier puisqu’il les ramène à l’état de persos iconiques qui prennent la pose et ont l’air cool, ce qui va à l’encontre de l’idée de base (ce qui laisse penser qu’il n’a rien compris…)

            Il n’empêche que tout le concept initial n’est pas anéanti et que ça reste un film dont le propos est plus recherché qu’un simple film de divertissement comme peuvent l’être ceux du MCU. Mais du coup comparer Watchmen au MCU c’est au final comparer le comics à une aventure de Spider-man, même une bonne. Les ambitions ne sont pas les mêmes en fait. ça ne se compare même pas.

          • Tornado  

            T’inquiètes, Matt. On est d’accord au final.
            On va aller se coucher tranquilles, on va pas se disputer pour ça.

            Je vous donne RDV sur une autre page pour mon ressenti final sur THE HAUNTING OF BLY MANOR… 😉

          • Surfer  

            Tout à fait Matt, toute œuvre est critiquable même celle qui semble la plus réussie.
            Rien n’est parfait et WATCHMEN et loin de l’être. Cependant ce film se démarque du tout venant que nous infligent les sociétés de production de cinéma.

            Et la comparaison est légitime puisque l’on parle du même genre de film.
            Je pars du principe que lorsque je veux évaluer un film il me faut des références…un étalon de la même nature. De façon à mettre mon curseur d’estime à un niveau qui me paraît objectif.

            Par contre je suis d’accord que l’on ne peut pas comparer les choses incomparables. On ne compare pas un tableau de MICHEL-ANGE à une peinture de DAVE McKEAN comme il est ridicule de comparer le film de Snyder à CITIZEN KANE. Il ne fait pas le poids.

            WATCHMEN et le MCU boxent dans la même catégorie la comparaison est donc judicieuse puisque l’on a étalon pertinent auquel se mesurer.
            Si on n’a pas d’ étalon, de référence une œuvre restera toujours très bonne puisque l’on aura rien connu d’autre !
            Un œuvre est extraordinaire tant qu’aucune autre ne la surpasse . Quand cela finit par être le cas elle devient ordinaire par comparaison !

        • Jyrille  

          Tu as sans doute raison, ce doit être à un autre moment, mais ça n’enlève rien au fait que pour moi la BO reste paresseuse. Merci pour la précision 😉

    • Jyrille  

      C’est marrant moi c’est le contraire ou presque. Je veux bien te rejoindre sur 300. Mais je n’ai pas vu ce JL, DAWN OF THE DEAD et GAHOOLE.

  • Présence  

    Sympathique dessin d’ouverture, avec la proéminence d’un téton qui m’intrigue également. 😀

    Je me contente de rabattre le plaid sur lui pour qu’il ne prenne pas froid. – Quelle fin ! C’est trop mignon, c’est une belle bromance.

    Sauf que nous ne sommes plus à l’époque du New Deal rooseveltien, et les valeurs de l’Amérique ont changé. – Une splendide analyse qui m’a permis de mieux comprendre l’impossibilité de retrouver la saveur d’antan de ce superhéros.

    Quand Snyder s’éloigne des comics, il sait de quoi il s’éloigne, il a fait ses devoirs. – On dirait que tu évoques la différence entre un bon et un mauvais musicien de free jazz, entre celui qui connaît ses gammes et sait qu’il les maltraite, et celui qui fait du bruit dissonant.

    Imposer ses héros comme un panthéon moderne : il me semble que c’était également le concept de départ de Grant Morrison pour son redémarrage de la JLA, avec Howard Porter.

    Je ressors enchanté de la lecture de cet article qui me permet de parler doctement de ces films, sans les avoir jamais vus.

    • Nikolavitch  

      oui, c’est clairement la feuille de route de Morrison, penser en termes de panthéon.

      bon, par contre, va falloir arrêter de fantasmer sur mes tétons, les enfants, c’est… dérangeant

  • Jyrille  

    Un défi Nikolavitch, c’est toujours un bonheur attendu. Je suis très heureux que tu prennes la défense de Whedon. J’ai adoré son premier Avengers (un des meilleurs Marvel du MCU selon moi) et je suis fan de BUFFY et de FIREFLY. Même si je n’ai jamais lu ses comics, c’est un grand auteur pour moi, avant d’être un réalisateur.

    Cela dit, je viens seulement de voir quelques films DC : Wonder Woman (très sympa, beaucoup aimé), Man of Steel (belles images, Snyder qui évolue niveau réalisation et lâche ses ralentis, mais film poussif et très éloigné du Superman qu’on aime finalement. Ton analyse sur ce film est magnifique, j’y adhère totalement) et Batman V Superman. J’avais déjà vu ce dernier en le trouvant moche et inintéressant mais je l’ai revu et je le réhausse : pendant une heure et demie, il est quasi parfait et le cast est le meilleur qu’on ait vu sur les personnages. Et oui le costume de Batou contre Sup est clairement pris de TDKR de Miller. Et tu fais bien de me rappeler le rêve prémonitoire de Bruce Wayne, je ne comprenais pas vraiment pourquoi il apparaissait comme ça (même si je le trouvais réussi). Sans parler des scènes d’actions beaucoup plus jouissives que d’habitude : oui, Snyder a mûri. Il faut que je revoie Sucker Punch tiens.

    Ah, et comme je viens de voir INVINCIBLE, j’ai compris la référence. Sinon j’aurais rien capté.

    J’aime bien le fait que tu cites Samson ou Hercule, car pour moi, je l’ai déjà dit, tous les films du MCU et du DCCU sont les héritiers du cinéma de quartier,

    Au départ je n’avais aucune envie de voir ces 4h de film, mais au final je suis piqué par la curiosité et je vais peut-être m’y mettre. Mais pas tout de suite. Et je dois toujours lire les deux livres signés par ton nom qui sont chew moi (Mythes et Lovecraft).

    Question : puisque le film avait été tronqué, est-ce que toutes les scènes de ce nouveau sont uniquement remontées depuis les chutes et le film original ? Ou il y a eu un peu de tournage ? (non apparemment)

    Je crois que le dessin de Mattie est celui que je préfère sur cette rubrique. Retour vers le futur, c’est un de mes chouchous, il faut dire.

    La BO : je connais très peu The Young Gods mais ce genre de titre, j’aime beaucoup

    • Eddy Vanleffe  

      il y a eu des nouveaux tournages et une rallonge de budget assez conséquente…
      c’est pour ça la comparaison entre les deux montages est débile, le second remplace le brouillon.

      • Jyrille  

        Merci, je n’aurais pas cru !

  • Jyrille  

    Je viens d’apprendre que le nouveau Snyder, Army of the dead, sort vendredi sur Netflix.

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