20 000 poings sous les mers (St Seiya Poseidon)

 

ST SEIYA : La Saga Poséidon

Le petit baigneur : BRUCE LIT !

Je suis un Dieu ! ©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

Je suis un Dieu !
©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

Cet article portera sur LA SAGA DE POSÉIDON de la série ST SEIYA, connue en France sous le titre LES CHEVALIERS DU ZODIAQUE.  POSÉIDON regroupe  les épisodes 100 à 114 diffusés par la Toei Animation en 1986 et en France dans le CLUB DOROTHÉE.

Il s’agit du dernier arc de la série historique avant sa suspension qui durera 13 ans. La fin officielle, HADES reprendra au début des années 2000.

L’intégralité de la série canonique est découpée ainsi : 

- 1 – La saga du sanctuaire
a/ Les chevaliers noirs
b/ Les chevaliers d’argent
c/ Les chevaliers d’or

-2 – La saga d’Asgard 

-3- La saga de Poséidon  <== VOUS ÊTES ICI

-4- La saga Hadès (3 articles à venir)

Cet article ne prendra en compte que l’animé et pas le manga.

7 piliers pour soutenir les 7 océans du globe. ©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

7 piliers pour soutenir les 7 océans du globe.
©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

Je me rappelle…
Lors de la bataille du sanctuaire, rien au monde n’aurait pu nous empêcher mon frère et moi (13 et 8 ans) de retrouver les combats contre les chevaliers d’or.
Lors de la bataille d’Asgard, notre foyer venait de faire un bon en avant : nous avions notre première télé couleur dans notre chambre d’enfants (reliée à la Master System) et mes parents avaient acheté notre premier magnétoscope qui nous permettait de voir et revoir à l’envi les combats magnifiques sans les conneries de Dorothée et sa bande au milieu.

Pour Poséidon, le charme n’était plus là et encore moins le suspense, éventé, par les gimmicks de la série : Athéna capturée, Seiya et les autres jouaient la montre, expérimentaient toutes sortes de souffrances avant de triompher in extremis, Shun qui pleurniche sauvé par son frangin solitaire, Shiryu qui montre son tatouage et Hyoga qui pense à sa mère, au bout de 100 épisodes, ça commençait à bien faire…

La flèche de la justice ! ©Masami Kurumada ©Toei Animation ©AB VIdeo  Source : Mageslifeonline   https://mageslifeonline.directorioforuns.com/t21-loja-de-flechas

La flèche de la justice !
©Masami Kurumada
©Toei Animation
©AB VIdeo
Source : Mageslifeonline

A tel point que lorsque la série est interrompue, elle ne manque plus à personne tant il est vrai que l’on a l’impression d’en avoir fait le tour.
Pis ! A la même époque, après la bonhomie  de DRAGON BALL, débarque sur les écrans français DRAGON BALL Z qui va supplanter LES CHEVALIERS DU ZODIAQUE dans le coeur des enfants : des combats vifs, dévastateurs, capables de détruire une planète quand Les Chevaliers ne cassent que quelques pierres.  Finis les duels à connotations philosophiques, Goku et ses amis ressusciteront les super-héros à base d’affrontements bourrins souvent interminables et défiant toute cohérence.

Alors, plus de 30 ans après sa déconvenue, est-il temps de réhabiliter la saga la moins populaire de la série ?
Tout d’abord, résumons les enjeux de cette troisième guerre sainte : Athéna est enlevée par Julian Solo la réincarnation de Poséidon qui décide, comme Yhwh dans l’ancien testament de noyer l’humanité sous des trombes d’eau pour purifier la planète et  les Chevaliers se précipitent dans le royaume sous-marin pour secourir leur déesse qui offre sa vie pour ralentir les tsunamis et inondations.  En plus des Généraux des mers, nos amis vont cette fois  affronter un Dieu.

Les généraux des mers : des adversaires sans saveurs, malgré l'air marin  ©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

Les généraux des mers : des adversaires sans saveurs, malgré l’air marin
©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

Poseidon démarre sur plein de bonne idées : il ne s’agit plus de contrer un vilain mégalo mais une catastrophe écologique pour laquelle les chevaliers arrivent déjà trop tard. Si durant Asgard, ils étaient parvenus à endiguer la fonte des glaces, là, alors que débute l’affrontement, les morts se comptent par milliers. Sous des musiques à connotations italiennes, les arènes de combats promettent beaucoup : Seiya va se battre sous l’eau et abattre des piliers soutenant chaque océan pour ensuite devoir délivrer Saori de la noyade. Ce décor permet de jolis effets, notamment lorsque lors d’un choc important, le chevalier décolle jusqu’en surface avant de se replonger dans le combat.

Tous les généraux des mers incarnent des grands monstres mythologiques comme le Kraken, Scylla ou les Sirènes.  Les combats sont sûrement les plus dynamiques de la série. Enfin, certains gimmicks de la série nous sont épargnés. Andromède parvient enfin à terrasser ses ennemis sans son frère ; c’est même l’inverse puisque c’est lui qui lui sauve la mise contre Poséidon.
Certaines bagarres sont titanesques comme celles où Shiryu et Hyoga sont gravement mutilés de corps et d’âme. Et alors que le public se pense en terrain connu, survient un coup de théâtre bien amené  avec le chevalier Kanon des Gémeaux, l’homme qui manipulait les Dieux. Ces événements apportent une vraie fraîcheur à la série et, c’est facile, à chaque fois que l’idée est bonne, on la retrouvera pour le final de Hadès.

Seiya, au sommet de sa forme !

La saga Poséidon part en fait avec un handicap de taille : elle arrive après Asgard, la suite non officielle qui lui pompe toutes ses bonnes idées. Ce qui qui donne au spectateur un sentiment de redondance alors qu’elles sont inédites dans le Manga : la notion de quête qui s’ajoute au sauvetage de Saori (des piliers à détruire chez Poséidon, des saphirs à récolter en Asgard), des vilains musiciens qui affrontent Shun (Sorente et sa flûte enchantée chez Poséidon contre la Lyre de Mime en Asgard), les changements d’armures en plein combat contre un vilain possédé par un esprit malin.
Voila ! En se plaçant AVANT Poséidon, Asgard vide la série de sa substance. L’inverse aurait-il été vrai ? Asgard adapté après Poséidon aurait-il provoqué le désamour des fans de la série ?

Pas si sûr car Poséidon a aussi son lot de tares intrinsèques.
Tout d’abord, les 7 généraux des mers (1 pour chaque océan) sont des adversaires d’une fadeur éprouvante. Sans aucune personnalité et d’attaques mémorables, on peine à se rappeler de leurs noms quelques heures après l’affrontement.  Ceux qui surnagent (sic) dans cet océan de chiantise  sont Krishna, le seul à montrer quelques signes d’intelligence et d’humanité, le général Sorente qui rappelle qu’on ne déteste pas viscéralement les vilains dans ST SEIYA et Kanon des Gémeaux qui relie habilement la guerre contre les chevaliers d’or et celle contre Poséidon.
Nous pourrions évoquer également Isaac, héros injustement surclassé par Hyoga autrefois, qui trouve là prétexte à se venger.

Un combat magnifique contre un adversaire ressemblant à Ororo des Xmen

C’est l’effet pervers de la montée en puissance des Chevaliers du Zodiaque : aucun des Marinas ne constitue une vraie menace pour nos héros qui les terrassent assez facilement. Lorsque ceux-ci sont blessés, c’est très provisoirement à l’inverse de la saga des Chevaliers d’Or.  Hyoga est éborgné contre Isaac ? Il s’essuie la paupière quelques heures plus tard et retrouve la vue !
Le chevalier du Dragon semble cristalliser toutes les bourdes de la série : Shiryu perd de nouveau l’usage de ses yeux contre Krishna ? Il les retrouve sans explications à la fin de l’histoire. Son bouclier est brisé par la lance de Krishna ? Il est flambant neuf contre Poséidon ! Transpercé par la flèche du Sagittaire qui se plante dans sa poitrine nue, il semble s’auto-guérir plus vite que Wolverine pour le combat final !

Tout ceci ne serait pas si grave si l’histoire n’était pas passablement ennuyeuse : le combat contre les chevaliers d’or brossait le portrait psychologique de chaque héros confronté à son passé, son présent et à sa mortalité. Asgard faisait des vilains des martyrs d’une cause injuste. Dans Poséidon, il n’ y a plus rien à raconter sur les chevaliers de bronze et les généraux des mers, tout le monde s’en tamponne le coquillard.  Si Hadès est resté dans toutes les mémoires, c’est parce que la saga renouvelle enfin ses codes en mettant provisoirement de côté nos héros.

Kanon des Gémeaux, un personnage crucial pour tout le reste de...la Saga !  ©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

Kanon des Gémeaux, un personnage crucial pour tout le reste de…la Saga !
©Masami Kurumada / Shueisha / Toei Animation

POSÉIDON et son scénario pépère  cumule ainsi des chevaliers sans histoires et sans personnalités, des effets dramatiques non assumés par les animateurs et le vilain sans doute le plus ennuyeux de la série qui provoque des déluges comme l’on se fait couler un bain et qui passe son temps le cul rivé sur son Trident à repousser passivement les attaques de Seiya.  Quant à Athéna, elle disparaît complètement de la circulation avec un temps à l’écran le moins représentatif de la série.  Même les musiques, à part quelques thèmes originaux, ne font que recycler les sagas précédentes.

A l’image de l’architecture en miroir inversé de sa cité , POSÉIDON reste donc l’épisode le moins intéressant des CHEVALIERS DU ZODIAQUE, traversé de ci, de là de quelques fulgurances. C’est un chapitre pourtant indispensable pour comprendre le grand final contre Hadès puisque, enfin, les scénaristes font machine arrière : Hyoga et Shiryu redeviennent aveugles, les armures sont brisées et les héros fatigués. On comprendra également pourquoi les chevaliers d’or restent au sanctuaire à compter les gouttes de pluie alors qu’ Athéna prend son bain. Comme la licence, qui, sans le final glorieux de Hadès, boira la tasse en laissant à son public un gout iodé pendant 13 ans…

Un affrontement final d’une grande fadeur.

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LA BO du jour

35 comments

  • julien B  

    Même à 14 ans à l’époque je voyais bien le pretexte commercial à faire et diffuser cet arc inutile de réchauffé.
    Un scénario confié au stagiaire de la Toei…?
    Et si on le refaisait en 2021??
    Idée conne?

  • Présence  

    Un handicap de taille : elle arrive après. – Une jolie remarque qui fait apparaître que ce n’est pas juste (ce n’est pas de sa faute si cette saga arrive après), mais le spectateur ne peut pas faire abstraction de ce qu’il a déjà vu.

    Des ennemis fades : un défaut rédhibitoire puisque le héros ne vaut que par la qualité de ses opposants.

    • Matt  

      « (ce n’est pas de sa faute si cette saga arrive après), mais le spectateur ne peut pas faire abstraction de ce qu’il a déjà vu. »

      Mais…bien sûr que si c’est sa faute ! C’est quoi cet argument ?^^
      Je suis en complet désaccord avec cette remarque.
      Si tu écris une suite à un film en faisant un gros copier/coller sans chercher à renouveler quoi que ce soit, tu peux pas te cacher derrière l’excuse « mais euh…c’est pas notre faute si ça arrive après »
      Ben si !! Justement. Tu sais que tu fais une suite, tu connais le premier film. C’est à toi de faire l’effort de proposer quelque chose d’intéressant et nouveau.
      C’est une belle façon de dire que c’est pas de la faute des gens s’ils sont feignants et ne se cassent pas le cul^^ Béh…bien sûr que si c’est leur faute.

      • Kaori  

        Sauf qu’Asgard ne fait pas partie du manga alors que Poséidon, si.

        • Matt  

          Et alors ?
          Le manga est nul d’ailleurs.
          Et Asgard était déjà une copie sans originalité de l’arc du sanctuaire.
          Saint Seiya n’est qu’un unique schéma répété sans arrêt. On a le droit de trouver ça cool, d’aimer la musique, le changement de décors, mais je ne suis pas d’accord pour dire que c’est la faute de personne que ce soit toujours pareil, à part du lecteur qui n’oublie pas.

          Non, non, non ! On peut aimer ce qu’on veut, mais il faut assumer qu’on aime des choses très similaires qui ne réinventent rien, qui se répètent, sans essayer de dire que c’est parfait et qu’au final c’est juste les spectateurs qui n’oublient pas donc c’est leur faute s’ils ne peuvent apprécier.
          Surtout dans le cas d’une suite. T’es pas censé avoir oublié ce qui s’est passé avant ou faire abstraction du fait qu’on te raconte exactement la même histoire avec les mêmes sacrifices des mêmes personnages comme les mêmes types d’ennemis, avec juste des décors et armures différentes.

    • Matt  

      Après on a le droit d’aimer hein, même si c’est tout pareil et peu original. Mais je ne suis pas d’accord pour leur donner des excuses comme quoi c’était au spectateur « d’oublier » en quelque sorte ce qu’il a vu avant pour mieux apprécier. C’est une suite !! T’es justement pas censé oublier.

      Le seul cas où cet argument est valable je pense c’est quand il s’agit d’œuvres de gens différents à des époques différentes et qui se ressemblent quelque peu ou traitent de sujets proches. La première œuvre qui sort marque les esprits, et la seconde aura moins d’impact car les gens seront familier avec le sujet ou l’univers dépeint (par exemple les films futuristes qui sont souvent « comparés » à Blade Runner qui a imaginé un univers visuellement inspirant souvent repris, sans que ce soit des copier/coller. Mais personne n’est plus impressionné par cette vision du futur.)

  • Loïc CLÉMENT  

    C’est vrai qu’elle est pénible cette partie et je me rappelle avoir eu le sentiment qu’elle est grave rushée, que tout va beaucoup trop vite… A part Kannon, rien ne me reste vraiment en mémoire.

    • Bruce lit  

      Merci pour ta relecture.
      Kannon vole la vedette à Poséidon. C’est ballot…

  • Matt  

    Bon je vais essayer de donner mon avis, même s’il est négatif, sur Saint Seiya, et ce Poséidon.
    Je sens bien que ça va débattre. Je sens déjà que j’en ai trop dit au dessus et que je vais avoir le mauvais rôle encore. Mais bon…j’estime que ça sert à rien que je dise juste « ouais trop bien trop cool, j’suis d’accord avec tout »

    Pour moi, si on compare par exemple avec DBZ qui est également une série de l’époque et qui répète souvent son schéma de grand méchant qui veut détruire la terre, c’est pourtant très différent de Saint Seiya.
    Déjà à 10 ou 12 ans, j’avais du mal à regarder ce Poséidon. Il ne s’agit pas juste d’un schéma de narration global qui est toujours identique (un grand méchant et ses généraux à battre.) ça encore, ok, c’est le genre qui veut ça.
    Mais dans Saint Seiya, j’ai vraiment commencé à en avoir marre quand j’ai vu que TOUS les évènements étaient repris. Tous !
    A chaque fois que Shun se bat, il se fait sauver par son frère Ikki. A chaque fois que Shyriu se bat, il doit se crever les yeux et emporter son ennemi en se sacrifiant. A chaque fois l’ennemi de Shyriu est honorable mais manipulé, à chaque fois Athena se fait mettre K.O ou se fait capturer et il faut la sauver, à chaque fois Seiya revêt l’armure du sagittaire et tue le grand méchant. C’est une copie carbone, c’est assez incroyable.

    Dans DBZ, même si c’est en général très souvent San Goku qui bat le méchant (quoique…pas Cell), rien ne se passe jamais de la même façon. Et les personnages évoluent, se détestent puis finissent par s’allier, vieillissent, etc.
    Dans Saint Seiya tout le monde est super ami avec tout le monde depuis le début, et rien ne change ni n’évolue. Personne ne se querelle, personne ne s’émancipe, rien. Un ennui mortel pour moi !
    Asgard j’avais supporté grâce à l’ambiance et aux belles musiques. Poséidon fut vraiment très très pénible à voir. Gros effet ras le bol.
    Et pour moi il n’y a aucune excuse qui tienne. L’auteur ne s’est juste pas foulé, c’est tout.

  • Bruce lit  

    @Julien : « Un scénario confié au stagiaire de la Toei…?
    Et si on le refaisait en 2021??
    Idée conne? »
    Comme je le précise dans l’article, ce n’est pas un stagiaire mais bien le créateur de la série qui écrit Poséidon. Quant à tout réécrire, je suis formellement contre. Toutes les nouvelles versions de St Seiya sont calamiteuses. Là c’est juste décevant.

    @Matt : on dit peu ou prou la même chose. Les gimmicks de la série sont à mon avis accentués par les OAV qui renforcent le sentiment de redite.
    Après on est dans du Shonen : Goldorak, Olive et Tom, DBZ, Ken Le Survivant ont également le même schéma.
    Durant Poseidon, c’est la deuxième et dernière fois de la série que Seiya revêt l’armure du sagittaire. Si tu te bases sur la continuité officielle sur une centaine d’épisodes, c’est pas grand chose finalement.
    Mais je suis d’accord avec toi (et je le dis dans l’article) : après le sanctuaire, les héros ne racontent plus rien , tout repose désormais sur les vilains. Il n’y a plus de retour à la vie civile, plus de fill-in.

    Je pense souvent à un vs Dragonball / Seiya. Avec le temps je préfère nettement la seconde. Même avec Poseidon, la série est finalement assez courte // Naruto, One Piece ou DB.
    Les combats sont plus statiques mais un coup de poing a son importance. Lorsqu’un personnage traverse un pilier, il est blessé au contraire de DB où les mecs sont enterrés sous des montagnes sans souffrir.
    Les personnages meurent dans Seiya, souffrent et la mort n’y a rien de ludique.

    • Matt  

      Moi c’est l’inverse. Je préfère largement Dragon Ball. Les personnages meurent aussi. Ils peuvent être ressuscités ? Ouais ok mais dans Saint Seiya aussi, hop Athena et son pouvoir et tout le mond va mieux. Et sans limite de nombre.
      Ensuite dans DB, les personnages sont plus travaillés. Sauf Goku qui reste le même couillon, Krilin, Gohan, Vegeta, Piccolo, ils évoluent, deviennent moins méchants ou plus matures. Il y a des querelles, de l’humour, etc.
      Les persos sont plus forts certes mais ils finissent bien blessés aussi.
      Ensuite Saint Seiya pour une série qui parle du povioir de l’amitié machin, ils se battent toujours à un contre un, sans se filer un coup de main. C’est assez ridicule. Dans Dragon Ball, là aussi c’est mieux fichu je trouve. Les persos s’entraident réellement, ils ne font pas juste que réciter un discours bateau.
      Après si tu compares la longueur de DB avec Saint Seiya, c’est la faute aux épisodes filler. Si tu prends DB Kai qui est davantage claqué sur le manga, ça passe bien mieux.
      J’ai lu tout le manga Dragon Ball quand j’étais au collège (alors qu’il n’était pas possible pour moi de revoir l’anime vu que Internet et les DVD, ça démarrait à peine et que je savais pas comment revoir tout ça) Et c’est vraiment mieux selon moi.

      Après comme je le dis, shonen ou pas, DB ne répète pas le schéma au point que chaque personnage affronte toujours de la même façon les mêmes persos et parviennent à les vaincre de la même façon sans arrêt.
      Ensuite dans DB, ils s’entrainent. Même si les niveaux de pouvoir deviennent ridicules après Freezer et le super saiyan qui aurait pu rester le stade ultime, on les voit au moins galérer à essayer d’être plus fort.
      Dans Saint Seiya, tu sais pas comment, après s’être fait défoncé, ils repensent à l’amour et l’amitité et paf cosmos machin et ils sont super forts par magie et tabassent le vilain. Sans avoir eu besoin de fuir et engager un second match retour ni rien, tout dans le même combat. Tu sais donc déjà comment ça va se passer à chaque fois.
      Ennui !!!! ^^

      • Saintnono  

        @Matt je revient sur un point quand tu cite : « Les personnages meurent aussi. Ils peuvent être ressuscités ? Ouais ok mais dans Saint Seiya aussi, hop Athena et son pouvoir et tout le mond va mieux. Et sans limite de nombre. » sauf que non elle n’as aucunement le pouvoir de faire revivre ses saints, elle peut tout au plus guèrir les blessures . Un mort dans saint Seiya reste mort sauf eventuellement pour ceux obéissant à Hadès car lui à effectivement ce pouvoir la .

        Dans la partie Hadès, les personnages s’entraident comme a l’époque du début de la saga, ce n’est pas juste du 1 contre 1 tout le temps et si les personnages semblent moins évoluer que ceux de dbz c’est surtout que dès le départ, ils sont déja assez mature ( surtout pour des gamins qui ont entre 13 et 15 ans ) donc la marge de progression est moins grande mais elle existe comme par exemple Hyoga qui comprends qu’il ne peut pas pleurer a l’infini les êtres chers qu’il a perdu .
        Dans dragon ball tu as Mirai Trunks qui est le plus torturé de la saga et Vegeta celui qui évolue le plus mais en dehors de ce dernier et Goku, les autres sont laissé à l’abandon . Pire autant j’aurai été d’accord sur leurs évolution si la saga se serait arréter à dragon ball mais dbs a tout foutu en l’air . Vegeta qui redevient juste le gars voulant surpasser Goku alors qu’il avait fait sa rédemption lors d’une magnifique scène pendant la saga Buu ou pire encore Goku qui devient teubé ( j’ai rarement vu un héros de shonen aussi con ) alors qu’il est quand même adulte et que dans dragon ball et dbz il avait plus de jugeote . Ce n’est pas une évolution que fait dragon ball mais plutot une régression maintenant .

        Alors certes Asgard répète le schéma du sanctuaire mais la au moins nos héros affrontent des adversaires qui ont d’autres enjeux que juste protéger leurs prétresse . ils ont tous une autre motivation à part Albérich et Siegfried . Ce qui en fait des antagonistes que je trouve au final très humains et c’est la dessus que la saga Poséidon échoue pour moi car les marinas ne sont pas aussi développé que les god warriors .

        On as avec Asgard peut être la partie la plus émouvante et si il y a bien un point ou pour moi saint Seiya est bien au dessus de dbz et qui fait que tout comme pour Bruce lit, je la préfère à ce dernier .

        • Bruce lit  

          @Cyrille : ah aha ha j’ai forcé la prog’ pour faire rentrer Seiya dans la thémtahique tir à l’arc. Cependant, je n’en parle pas dans l’article, il y a une vraie dimension autour de l’arc du Sagittaire qui donne un côté mythologique au combat : les héros triomphent du vilain non pas via une attaque cosmique mais par une simple flèche armée par l’énergie de nos héros. C’est très beau et bien entendu plein de symboles inconscients intéressants à explorer.
          Je ne crois pas que tu aies besoin de lire la vidéo pour reconnaître la chanson de FNM, hein…
          @St Nono : tu mets le doigt sur ce que je préfère désormais dans Seiya : les combats et l’ambiance plus réalistes : pas de Power-Up, de Senzu, de boules de cristal et de détecteurs. Il y a certes les armures qui interviennent comme les changements de couleurs de cheveux mais c’est expliqué dès le début de la série : les armures sont vivantes et leur puissance s’accorde au chevalier qui la porte, on ne ressuscite pas toutes les victimes de Poseidon qui se comptent par millions ni les chevaliers martyrs d’Asgard. En ça Seiya triche moins. Et c’est encore le cas dans DBS où le tournoi intergalactique élimine les univers les uns après les autres avant d’apprendre que c’était pour de rire.
          Sur le manque d’évolution des personnages, on est pas sur la même Timeline : DB se déroule sur 50 ans, Seiya sur quelques semaines. 1 mois séparent le sanctuaire d’Asgard, une petite semaine pour que commence Poseidon. Idem pour Asgard. Les persos n’ont pas le temps de souffler. Comme le mentionne Matt, il manque des histoires qu’il y avait au début avec la vie civile. DB est marrant pour ça avec l’épisode où Piccolo et Goku passent leur permis. Inversement tous les épisodes où Gohan joue le justicier masqué n’ont aucun intérêt.

          • Matt  

            Je ne peux pas contester le fait que tout le monde ne ressuscite pas, mais d’un autre côté on ne voit personne mourir non plus. Y’a pas de civils dans cette série. Alors niveau impact émotionnel…
            Les héros quant à eux ressuscitent tout le temps.

            « les combats et l’ambiance plus réalistes : pas de Power-Up, de Senzu, de boules de cristal et de détecteurs. Il y a certes les armures qui interviennent comme les changements de couleurs de cheveux mais c’est expliqué dès le début de la série : les armures sont vivantes et leur puissance s’accorde au chevalier qui la porte »

            Euh…franchement je ne trouve pas du tout ça plus réaliste. C’est du pareil au même. D’ailleurs j’ai ressenti plus d’émotions en voyant San Gohan se faire briser le coup par le commando Gynue, Vegeta qui se sacrifie contre Boo (même si ça ne sert à rien, il fait un vrai truc héroique qui fait évoluer le perso), etc.

            Pas de senzus ? Euh…ouais mais les héros se relèvent tout le temps par le pouvoir de l’amitié^^ Et comme je le dis, jamais d’échec. Ou du moins chaque chevalier commence par échouer et puis paf il se relève et défonce tout. Ils n’ont jamais à vivre un échec, tout ressemble à un tournoi à finir en 24h donc il n’y a jamais de pause et de revanche. Tu connais déjà l’issue des combats à chaque fois : les gentils gagnent. Et même s’ils meurent, ils reviendront à la vie à la fin de l’arc. On se demande même pourquoi ils chialent à chaque fois. Même les Dragon Ball sont plus limitées, t’es pas censé pouvoir faire revenir les gens sans arrêt (ok ils trouvent toujours une parade pour que personne ne reste mort, comme chez Marvel. Mais au moins jusqu’à la fin de l’arc de Freezer, les morts ont une importance encore.)

            Le fait que Saint Seiya se passe en quelques semaines explique peut être que les persos évoluent peu…mais une explication ne rend pas le récit plus prenant^^ ç’aurait été mioeux que ça dure justement, que ce ne soit pas à chaque fois des tournois sans revanche à torcher en 24h, parce que ouais niveau persos, c’est bien naze selon moi.

          • Bruce lit  

            Et comme je le dis, jamais d’échec
            Toi, tu n’as jamais vu Hadès. Je viens de le revoir ce soir avec les gosses. Il y a deux chapitres consacrés à la vie, la mort, le sens de tout ça. C’est très beau. J’en reparle bientôt.

          • Matt  

            Non j’ai pas vu Hadès. J’ai pas pu aller bien loin, je m’ennuyais. Mais même si je veux bien te croire, c’est un peu tardif comme chapitre consacré à ça non ?^^

            Pour reprendre un terme de Tornado, je trouve même que le pouvoir de l’amitié dans Saint Seiya c’est assez tartignole. ça va quand t’es petit mais maintenant ça m’agace. Le senzu de DBZ est peut être une facilité scénaristique pour guérir rapidement les persos, mais ça implique quand même que malgré leur colère, leurs espoirs, leur envie de triompher, ben ça ne fait pas tout. T’as besoin de soins médicaux^^
            Dans Saint Seiya, ils se relèvent toujours pour la justice, l’amitié, machin qui triomphe toujours. Super réaliste…

            Je comprends sur le principe ce que tu veux dire, qu’il y a un potentiel avec les idées de faire un truc plus réaliste et qui a plus d’impact, mais dans la réalisation, je trouve ça beaucoup plus enfantin et facile.

          • Jyrille  

            @Bruce : Ah mais les vidéos sont bloquées je ne vois même pas les aperçus, ce que ça contient.

            Sur mon phone si : Underwater Love je l’adore c’est un fantasme pour moi de la passer en boîte de nuit.

          • Matt  

            En plus quand ils n’ont plus de senzus, ça fait un élément de suspense, tu sais pas comment ils vont s’en sortir. Parce que tu sais que dans DBZ ils ne se relèvent pas miraculeusement.
            J’ai toujours ressenti plus d’émotions et de peur pour les persos dans DBZ. Le commando Gynue qui défonce les pauvres Krilin et San Gohan, et Vegeta aussi…

            Dans Saint Seiya…jamais, j’ai jamais ressenti un truc. Sauf peut être avant le sanctuaire, quand j’étais pas habitué et que c’était pas encore le même schéma de tournoi à boucler rapidement.
            Mais cette formule de tournois de temples, ça marche une seule fois. Et encore…tu te doutes qu’ils ne vont pas échouer parce qu’ils n’ont pas le temps de partir et revenir plus tard en s’étant entrainés vu que tout doit se boucler en 24h (ou 12h…je sais plus)

            J’avais même plus peur pour les méchants dans Saint Seiya^^ Genre « éh il est classe celui-là, j’espère qu’il ne va pas se faire défoncer trop vite » ^^
            C’est quand même pas ce que t’es censé ressentir il me semble…

          • Bruce lit  

            C’est une question de sensibilité. Les gimmicks sont aussi les mêmes dans DB. Par ordre d’élimination : Krillin, Piccolo qui se sacrifie pour Gohan, Gohan qui se fait fumer malgré son potentiel, Vegeta et Goku soit mort,blessé, mort et ou euh…mort. Le monde Goku est plus fantaisiste, plus étendu, moins terre à terre. Mais pour avoir tout revu cette année, je penche team Seiya parce que chaque combat est un drame en soi tandis que dans DBZ on ne peut pas dire que même les vilains aient bcp de personnalités. Mis à part Freezer et C18, on ne peut pas dire que Boo ou Cell aient des motivations transcendantes.
            Je vois la réaction de mes enfants : face à Dragonball, ils me sortent des « de toute façon, ils meurent jamais » tandis que la bataille du sanctuaire les faisaient crier de désespoir. Luna étaient vraiment triste de voir Siegfried mourir pour rien et a déclarait que Bud et Sid ne méritaient pas de mourir.
            Si effectivement tu n’es pas attaché aux personnages St Seiya peut vraiment être chiant, oui.

          • Matt  

            Ouais mais ce sont des enfants comme tu le dis^^
            Moi aussi j’aimais enfant.
            Maintenant le côté très « justice, pouvoir de l’amitié, persos qui se relèvent tout le temps » ça me gonfle.
            Alors oui on peut ressentir des choses pour quelques personnages parmi les méchants en fait^^ Genre le capricorne qui a été dupé et qui meurt. Mais comme je le dis, voilà on se préoccupe davantage des « méchants »
            Les héros, rien à carrer pour moi…

            Et pareil les big boss n’ont aucune motivation intéressante. Seuls les persos « méchants » qui ont été trompés par leur chef ont quelque chose de dramatique.

            Après je comprends ce que tu veux dire avec le drame, mais c’est souvent peu subtil et toujours pareil. Du coup au bout d’un moment c’est agaçant. DBZ contrebalance ça avec des moments drôles, des personnages qui évoluent. Du coup t’en as quelque chose à faire quand Vegeta se tue pour sauver Trunks.
            Dans Saint Seiya tu sais même pas pourquoi ils sont amis, à part parce qu’il faut véhiculer le message que l’amitié, l’amour et la justice, c’est bien. Ce sont des persos qui ressemblent trop à des principes sur pattes pour moi en tant qu’adulte qui a déjà assimilé le gentil message.

          • Matt  

            Les persos de DBZ sont quand même vachement moins politiquement corrects aussi. Ce sont des brutes quand même.
            ça me permet une meilleure « replay value » puisque la série n’essaie pas juste de te matraquer un gentil message.
            Oui niveau angoisse des combats avec les possibilités de resurections, c’est pas trop ça non plus^^ Mais à côté en tant qu’adulte t’as encore de l’humour, des relations plus travaillées entre personnages avec des méchants qui changent de camp, des gosses qui grandissent, et une structure narrative qui, même si elle repose toujours sur un grand méchant qui veut tout détruire, te réserve des surprises avec des échecs abondants, des personnages civils comme Mr Satan qui parviennent presque à sauver le monde en rendant Boo gentil…enfin des trucs auxquels tu t’attends pas en fait, tout simplement.

          • Matt  

            En fait pour moi Toriyama est un storyteller bien plus doué. Même si son univers a des règles « à la Marvel » qui peuvent casser le drame.
            Mais il écrit des personnages bien plus chouettes, et il gère mieux les rebondissements.

    • Matt  

      Et d’ailleurs impossible de m’attacher à ces personnages de héros génériques qui n’ont que de grands principes et leçons à énoncer. Ils ne sont jamais drôles, n’ont jamais de problèmes, ils ne grandissent pas (physiquement ou mentalement)
      DB est beaucoup plus riche je trouve. Famille, relations, humour, personnages attachants, relations complexes (Piccolo et Gohan, Vegeta et Goku, Trunks et son père), etc.

      J’avais testé de voir Hadès et j’ai même pas tenu un épisode je crois avec ces personnages d’un ennui mortel…

  • Kaori  

    Quelqu’un sait en quelle année ces épisodes sont passés sur TF1 ?
    Je suis sûre de ne pas avoir pu voir la fin.
    J’avais bien aimé l’idée de départ. Plus que celle d’ASGARD. Et j’avais été déçue d’avoir été interrompue et de ne jamais avoir vu la fin. Peut-être que j’avais lâché la série avec les 12 maisons lors de la première diffusion et que j’ai repris la série quand elle a été rediffusée juste avant la fin du Club Do qui m’avait déjà privé de la fin de DBZ.

    Bref, j’ai toujours une certaine affection pour ces personnages, mais pas assez pour me donner l’envie de revivre ces combats désespérés et jusqueboutistes.

    • Bruce lit  

      @Kao : l’intégralité des épisodes a été diffusé en France au moment de sa sortie à l’inverse de la saga Boo stoppée par la fin du Club Dorothée. Je me rappelle l’avoir vue à l’époque. Selon cette source https://animeguides.com/guides/detaille/chevalierszodiaque.html , la 1ère diffusion date du 06/04/1988 et le dernier épisode passe en France le 12/09/1990

      • Kaori  

        Ok, les derniers épisodes coïncident avec mon entrée au collège… Donc cours le mercredi matin ! Je sais qu’on enregistrait les DBZ, on se les regardait le midi en mangeant. Mais mon frère ne devait pas être fan des CDZ…

  • Jyrille  

    Merci pour ma culture puisque je ne regarderai jamais tout ça : je me rends compte à quel point Saint Seyia est longue et variée. Enfin variée pas vraiment : à te lire, j’ai toujours l’impression que c’est la même chose, des boss de jeux vidéo à trucider pour passer les niveaux.

    Je ne te vois pas trop parler d’arc et d’archers non plus, y a tromperie sur la marchandise moi je dis ^^

    La BO et les vidéos : dès que je peux…

  • JP Nguyen  

    Team Saint Seiya, pour ma part. Dans DBZ, c’est sympa pour les grosses bastons qui cassent tout mais les personnages sont, de mon point de vue, moins attachants. A partir d’un moment, leur évolution consiste surtout à changer de couleur de cheveux, quand certains de servent plus qu’à décorer car tout simplement dépassés par les Saiens (Kirilin et Piccolo, par exemple).
    Ceci dit, Saint Seiya a quand même son lot de gimmicks horripilants. Untel qui possède son attaque de la mort qui tue, qui se la pète à donf et puis pschitt, il se fait battre comme une merde. Ou alors il passe son attaque une fois, et après, le Saint de bronze sort la carte « une même attaque ne marche pas deux fois sur moi » et il gagne (au passage, en utilisant deux fois la même technique contre son ennemi…)

    Concernant le pouvoir de l’amitié, c’est un basique de pas mal de shonens, non ?
    Dans Fairy Tail, par exemple, il y a plein de moments qui font appel à ça et … ça marche sur moi !

    • Bruce lit  

      une même attaque ne marche pas deux fois sur moi
      Et bien figure toi que c’est vrai. J’ai pris quelques notes en revoyant tout ça (5 articles bordel) et plein de choses me paraissent plus claires. Tu as la technique ET l’intensité de l’attaque. Or, ce que veulent dire les personnages, c’est qu’il est facile de contrer les mouvements d’une attaque identifiée. Mais, si cette même technique est intensifiée par un cosmo ou un ki hors du commun, cette attaque est imparable quand bien même tu sais comment elle se déroule. Sérieusement, vous les gamers vous l’avez forcément expérimenté. C’est comme un goal qui a identifié le mouvement du ballon mais qui a cause de l’énergie mise par le butteur attrape le ballon mais finit avec au fond du filer.
      Je vous assure qu’en les revoyant ce n’est pas si incohérent. Je comprends mieux même certaines choses.

      • Matt  

        Mais comme tu fais ton super geek là en essayant de justifier le truc^^
        Franchement expliquer les pouvoirs…
        Même chez Marvel, DBZ ou…partout en fait, les pouvoirs ça fait le café c’est tout. ça marche quand ça arrange les auteurs. D’un coup le mec sera plus fort et le coup va passer voilà. Après comment il fait pour être plus fort ? Dans DBZ l’entrainement, dans Saint Seiya, le pouvoir de la justice/amitié/truc chiant, etc.

    • Matt  

      Bah moi ça marche plus ce truc de l’amitié. C’est pénible.
      Sinon Krilin et Piccolo sont dépassés certes…mais là t’es déjà dans la saga Cell. Parce qu’avant ça, ils ont encore tous du temps d’écran. Piccolo se bat contre C-17 quand même. Et tient tête à Cell en première forme.
      Mais je suis d’accord que plus ça va, plus certains font de la figurations. Je le disais dans ma critique du jeu vidéo.
      Mais vous semblez oublier Dragon Ball avec Goku enfant avant, et toute la saga Freezer ^^
      Et on ne me convaincra pas que les personnages sont moins soignés. Quelles sont les relations entre les persos de Saint Seiya ? On sait pas. Ils sont tous copains, voilà…
      Franchement dans DBZ, Trunks/Vegata, Gohan/Piccolo, Goku/Vegeta, Krilin/C-18, et plein d’autres.
      Si on ne retient que les bastons, oui bah il y a des défauts similaires à tous les shonen. Mais au delà de ça, les persos existent en dehors des bastons.
      Dans Saint Seiya, ce sont des morceaux de carton avec une armure classe^^ Bon ok Hyoga chiale pour sa maman et doit tuer son maitre…mais à part ça…

  • Matt  

    Bon après je dois bien avouer que dans ces shonen, aujourd’hui, les combats sont le truc qui m’intéressent le moins^^
    Et disons que DBZ me propose davantage en dehors des bastons ; humour, relations sympas entre persos, narration moins prévisible.
    Mais je ne regarde plus de nouveaux shonen modernes parce que je sais que ça ne marche plus sur moi. DBZ il y a aussi une part de nostalgie. Saint Seiya, c’est malgré la nostalgie que je ressens ça. Donc c’est pas bon signe^^

  • Kaori  

    Et sinon on peut pas dire que c’est kiffkiff-bourricot tout ça ? C’est des shonen après tout, c’est le principe des shonen : un héros surpuissant qui va convertir les méchants en gentils par la force de l’amitié etc et va remporter tous les combats grâce à ses amis qui vont souvent être blessés et servent de faire-valoir au héros… Captain Tsubasa est à fond là-dedans aussi… J’ai appris récemment que ça s’appelait nekketsu.

    Sinon, côté team, je pense que je rejoins Matt sur ce coup-là.
    Ces histoires de sacrifice au nom de l’amitié etc, ça me met mal à l’aise. Les combats jusqu’à la mort aussi.
    DBZ, y a ce petit humour qui permet de respirer. Et puis, pour ceux qui ont suivi DBS jusqu’au bout, contre toute attente, pour une fois, ce n’est pas Goku le vainqueur.
    Moi je voyais le truc gros comme une maison : Vegeta qui joue les prétentieux, qui se fait latter évidemment, Goku qui atteint son ultime transformation et dégomme le boss. Et au final, rien ne se passe comme prévu.
    Et pour l’évolution, je suis d’accord aussi.

  • Eddy Vanleffe  

    J’ai pas encore réagi à l’article de Bruce, il va croire que je boude quelque part..^^
    la vérité, c’est que je ne sais pas quoi dire sans plonger dans une grande conversation de geek à base de grille de lecture etc…
    Je comprends que tu puisse être décu et je comprends tout à fait ton cheminement. j’aurais sans doute eu le même que toi si j’avais poursuivi après le sanctuaire….,
    mais voilà, gamin, j’étais primaire….je le suis encore (gamin? primaire? à vous de voir…)
    les armures avaient changé et j’ai pas supporté…tout simplement.
    Les CDZ sont pour moi une des meilleures japanimes, parce que sur son premier arc, tout est tellement grandiose, over the top, épique que ça explose tout. bon après on appuie un peu sur le bouton repeat….

    je ne peux pas comparer ça à DBZ tant cet animé m’a toujours paru être le fond de tout…les noms sont débiles karot, vegeta, freezer, cell.pas moyen de prendre ça au sérieux, si on rajoute les trucs comme les haricots magiques, les auréoles quand on est mort, les fusions, le gars qui deviennent blonds aux yeux bleus… désolé mais à coté l’univers DC, c’est le Mahabarata… ca aurait du rester dragon ball, un truc sympa et marrant plutôt que transformer tout ça en machin de sf sérieux… c’est l’auteur de DR Slump quoi…. ^^

    • Matt  

      Pour moi c’est justement ce qui sauve tout dans DBZ ;: c’est plus mythologique, fantaisiste, over the top et pas complètement sérieux. Il y a des moments dramatiques mais plein de conneries aussi.
      Comment tu veux faire exister un monde super sérieux et dark si tout le monde ressuscite, que t’as des persos obsédés, un méchant qui change les autres en bonbons.
      Non pour moi ça ne s’est jamais pris au sérieux DBZ. Sauf à quelques moments, genre l’affrontement Freezer et tout. Mais même les soldats de Freezer, le commanda Gynue, ils sont complètement cons et bien marrants.

      Saint Seiya ça se veut plus dark, mais à côté de ça l’amour et l’amitié ça sauve tout le monde, et les chevaliers ressuscitent tous à la fin des combats.

      Comme le dit bruce, il y a les éléments qu’il faut pour que ce soit plus sombre et tragique (des civils qui ne reviennent pas à la vie, des combats plus violents) Mais encore faudrait-il qu’on les VOIT ces foutus civils, qu’on s’attache à certains et qu’ils crèvent sans pitié sans espoir de revenir. Et les chevaliers pourraient rester morts. Le sanctuaire aurait pu être la fin de la série, avec Shiryu et les autres qui restent morts, genre ils ont vaincu mais il n’y a plus que Seiya et peut être un autre en vie.
      Mais non.
      Et je n’élaborerait pas plus sur le « repeat »^^

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