Captain America : Le guide de lecture intermittent (Cap de Brubaker)

Focus : CAPTAIN AMERICA par Ed Brubaker & collectif

Article de : MATTIE-BOY

VO : Marvel

VF : Panini

Retrouvez ces Deluxe chez Attilan Comics

Un Captain America moderne ©Marvel comics

Un Captain America moderne
©Marvel comics

Aujourd’hui je vous propose un article un peu particulier. Nous allons parler du run de Ed Brubaker sur CAPTAIN AMERICA. Mais nous n’allons pas parler de tout. Seulement des moments forts. Comment ça ? me dîtes-vous. Eh bien laissez-moi vous expliquer.

Récemment en constatant l’absence de place dans mes étagères de BD, je me suis retrouvé face à 7 recueils « Marvel deluxe » de Panini sur le run de CAPTAIN AMERICA. Et je me suis souvenu que je n’aimais pas tout. Que la qualité était fluctuante. En même temps, c’est presque inévitable. Brubaker est resté plus de 7 ans à écrire le personnage, à raison de 1 épisode par mois. Ce n’est humainement pas possible d’éviter les passages à vide et le remplissage avec un tel rythme de parution. Je ne blâme donc pas forcément l’auteur, mais le fait est que je voulais faire de la place dans mes rayons. Alors je me suis dit « éh ! ça fait longtemps que j’ai lu tout ça. Et si je relisais juste les tomes que je me souviens avoir aimés, et je verrai si j’y comprends quelque chose en sautant les autres. »
Et vous savez quoi ? Bilan positif. Je précise bien que ma chronique s’appuie donc sur le découpage des épisodes effectué par Panini sur leur édition Marvel deluxe. Mon guide de lecture et d’épisodes que vous pouvez sauter ne fonctionnera pas sur tout autre édition.

Premier Deluxe : la légende vivante (captain america v5 #1-14)

Bon, je ne reviendrai pas sur ce tome qui est excellent, parce que vous avez la critique très pertinente de l’ami Tornado ici , et je suis 100% d’accord avec, alors pourquoi réinventer la roue ? Juste un bref rappel des évènements qui s’y déroulent : Steve Rogers (alias Captain America hein…) se retrouve confronté à un ancien général russe du nom d’Aleksander Lukin aujourd’hui P.D.G des industries Kronas, et qui a en son pouvoir le légendaire soldat de l’hiver, tueur redoutable ayant officié durant la guerre froide contre les américains, et qui va s’avérer être l’ancien partenaire de Steve présumé mort durant la seconde guerre mondiale : Bucky Barnes. Au terme de l’histoire, Bucky retrouve ses souvenirs grâce au pouvoir du cube cosmique et s’enfuit, rongé par la honte de ce qu’il a fait alors qu’il était reprogrammé par les russes. Et on apprend également que l’esprit de Crâne rouge, l’éternel ennemi de Cap a élu refuge dans le corps de Lukin (grâce également au pouvoir du cube) après que ce dernier ait tenté de l’assassiner. Nous avons donc 2 ennemis de Cap (qui se détestent d’ailleurs) partageant le même corps.
Le 2ème deluxe, je ne l’avais pas aimé. J’ai donc décidé de le sauter lors de mon expérience de lecture intermittente. Je reviendrai dessus plus tard pour vous expliquer ce que vous ne loupez pas.

C’est le drame ©Marvel comics

C’est le drame
©Marvel comics

Troisième et quatrième deluxe : la mort du rêve & la flèche du temps (captain america v5 #25-48)

Ici nous avons également une très bonne histoire. Elle se déroule après l’event CIVIL WAR dont il faut tout de même avoir une vague connaissance. Le deluxe s’ouvre avec un rappel de la lutte des héros autour du projet de loi de recensement des héros. Tony Stark a gagné, il est à la tête du SHIELD déserté par Nick Fury et Captain America s’est rendu aux autorités pour mettre fin au conflit qui prenait une ampleur absurde. Il est donc menotté et doit passer devant la justice. C’est alors qu’il est abattu par Crossbones (et peut être quelqu’un d’autre) et qu’il meurt dans l’ambulance qui l’emmenait aux urgences. Bucky Barnes (qui semble travailler en secret pour Nick Fury) et Sam Wilson (alias le faucon) vont parvenir à arrêter Crossbones et le remettre au SHIELD.

On comprend que le meurtre a été commandité par Crâne rouge/Lukin, l’employeur de Crossbones. Mais les héros vont se focaliser sur la mauvaise personne en ces temps difficiles d’après CIVIL WAR. Barnes en veut terriblement à Tony Stark qu’il estime comme responsable de la mort de Cap à cause de son arrestation qui a fait de lui une cible facile. Il va donc partir en quête de Tony Stark et va croiser en chemin la veuve noire (Natalia Alianovna Romanova, alias Natasha Romanoff…) qui travaille pour le SHIELD. On va comprendre que ces deux-là se sont connus, et ont même eu une brève liaison à l’époque où ils étaient tous les deux sous les ordres des russes.

Ah…ça remonte à loin ceux-là ©Marvel comics

Ah…ça remonte à loin ceux-là
©Marvel comics

Mais pendant ce temps, une douzaine d’agents du SHIELD désertent et laissent la fille de Crâne Rouge (Synthia Schmidt, alias Sin) libérer son copain Crossbones. Au même moment, Sharon Carter (la chérie de Steve) semble avoir été persuadée sous hypnose d’achever Steve en lui tirant 3 fois dessus à bout portant dans la confusion générale. Les héros sont attaqués sur tous les fronts. On comprend que le docteur Faustus (Johann Fennhoff), dangereux psychiatre spécialiste du conditionnement sous hypnose, a remplacé un psychologue du SHIELD afin de prendre le contrôle de plusieurs agents. Le but de la manœuvre étant de discréditer le SHIELD (en permettant la libération de Crossbones et en poussant les agents corrompus à ouvrir le feu sur des civils lors d’une émeute) afin de justifier le recours à une entreprise de sécurité privée pour protéger la maison blanche. Evidemment, cette agence de sécurité est une filiale des industries Kronas contrôlées secrètement par Crâne rouge.

Tout ceci fait partie d’un plan bien huilé pour prendre le contrôle du pays et créer le chaos. Faustus a conditionné un sénateur candidat à la maison blanche qui va miraculeusement réussir à mettre fin à une crise financière en négociant avec Kronas (pas difficile les négociations quand c’est Crâne rouge à la tête de Kronas)

Des civils comme chair à canon ©Marvel comics

Des civils comme chair à canon
©Marvel comics

De son côté, Barnes va reprendre le rôle de Captain America et tenter d’empêcher tout ça. Le scénario est vraiment bien ficelé et mélange politique, manipulation des médias et espionnage avec brio. Brubaker n’oublie pas les personnages avec un Bucky que je trouve génial en Captain America (personnage torturé par son passé, plus violent et qui utilise un flingue…ce qui n’est pas du luxe pour protéger un pays entier.) La relation entre Bucky et Natasha est bien amenée, ils font un duo efficace. Et on s’inquiète aussi pour Sharon Carter qui est sous le contrôle de Faustus et que nos héros vont devoir libérer. Franchement c’est très réussi. Histoire prenante, méchants efficaces avec un vrai plan intelligent. Rien à dire. Aussi bon que le premier deluxe. Ah euh…par contre comme l’histoire s’étend aussi sur le 4ème deluxe, il faut aussi se procurer celui-ci.

La deuxième partie du 4ème deluxe propose une histoire en 6 épisodes un peu moins inspirée mais sympathique aussi. Bucky se retrouve confronté à un ancien scientifique chinois, le professeur Zhang Chin, qu’il a tenté d’assassiner du temps où il était le soldat de l’hiver. Mais il s’avère que Chin est un homme dangereux qui cherche à voler les restes du corps de Jim Hammond (la première torche humaine, celle qui combattit aux côtés de Cap, Bucky et Namor au sein de leur équipe des Invaders durant la seconde guerre mondiale.) Pourquoi faire ? Je vous laisse le découvrir. Bucky est confronté à la fois à son passé et à un homme qu’il a fait souffrir il y a longtemps. Pour cette mission, il n’endossera pas le costume de Captain America car c’est trop personnel. Il pourra cependant compter sur Namor et Natasha pour l’accompagner dans cette mission.

Retour en arrière : Deuxième deluxe : l’hiver meurtrier (captain america v5 #15-24)

Bon alors qu’avons-nous manqué en sautant le 2ème deluxe ? Bah…quasiment rien. Techniquement on pourrait dire qu’on ne sait pas comment Crâne rouge a réuni ses acolytes (sa fille Sin, Faustus et Arnim Zola) mais…on s’en fout, non ? Il suffit de se dire qu’il a leur numéro de téléphone. Et on loupe également Crâne rouge qui se procure un bidule technologique auprès de Fatalis. Mais ce bidule ne servira à rien pour l’instant, sauf lors de la future résurrection de Rogers (dont on peut se passer aussi…)
Donc il se passait quoi dans ce deuxième deluxe ? Eh bien durant 12 épisodes, on voit Crossbones forcer Sin à retrouver la mémoire (elle aurait apparemment été conditionnée par le SHIELD pour oublier qu’elle est la fille de Crâne rouge. Mais bon…si vous ne saviez pas ça, vous ne ratez rien.) Et ils vont tous les deux orchestrer des attaques pour foutre le bazar en l’honneur de Crâne rouge qu’ils pensent décédé. Et…c’est à peu près tout ce qui se passe. A la fin ils apprennent que Crâne est vivant et bossent pour lui. Voilà. Ah si ! Comme pendant ce temps Nick Fury fait son coup d’était en Latvérie dans le SECRET WAR de Bendis, et que la guerre civile autour de la loi de recensement éclate, on se retrouve avec des épisodes qui font des références à des trucs pas clairs qu’il faut lire en parallèle. Donc en fait on ne loupe vraiment rien à sauter ce deluxe. Rien de change au niveau du statu quo de Bucky, de Cap ou des méchants par rapport au premier album. Seule Sin débarque en ayant retrouvée la mémoire mais bon…comme je l’ai dit si vous ignoriez qui elle est avant cette lecture, ça ne va pas vous déranger. En fait il vaut même mieux lire CIVIL WAR qui semble plus important que cet album.

Cinquième deluxe : un an après (captain america v5 #50 + captain america v1 #600-601)

Cet album assez court n’a rien de palpitant. Des mini-histoires sur les personnages comme Sharon Carter qui se souvient qu’elle a perdu son bébé (elle était enceinte) lorsqu’elle était sous l’emprise de Faustus, et des épisodes hommages à Captain (avec flash-back) qui préparent sa résurrection prochaine. Youpi…allez hop au bac à soldes le bouquin !

Eh oui, ce Captain utilise un flingue ©Marvel comics

Eh oui, ce Captain utilise un flingue
©Marvel comics

Sixième deluxe : Renaissance (captain america reborn #1-6)

Un récit de résurrection bâclé (même par le dessinateur Bryan Hitch qui fait plein d’erreurs de proportions sur nos pauvres personnages qui deviennent très moches.) On sent le récit de commande pour ramener Steve Rogers, à base de robots géants, de clones, et de machine temporelle qui tranchent beaucoup trop avec le ton réaliste des premiers albums. Et le tout pondu à la va-vite à cause de délais imposés j’imagine (quand même le dessinateur ne livre pas un bon boulot, soit personne n’était motivé par ce récit, soit ça s’est fait à l’arrache.) J’imagine que les complétistes qui veulent absolument savoir comment Rogers revient à la vie (et comment Sin se retrouve défigurée comme son père) auront du mal à se priver de cet album. Mais pour moi c’est clair : ça fout le camp de mes étagères.

Septième deluxe : Deux amériques (captain america v1 #602-610)

Euh…je ne l’ai même pas lu celui-ci en fait. Zou on passe !

Huitième deluxe : le procès de Captain America (captain america v1 #611-619)

Ah ! Enfin ! Il est très bien cet album. Je sais, j’ai l’air impitoyable avec les autres tomes mais le truc c’est que je pense sincèrement qu’on ne peut pas être bon pendant 7 ans, surtout avec des commandes éditoriales au milieu. Les albums que j’aime, je les aime vraiment. Mais j’ai le sentiment que pour bien réfléchir à des scénarios efficaces, Brubaker s’accordait des pauses, mais sans pouvoir arrêter complètement de produire car c’est ainsi que ça marche : un épisode par mois. Pour moi le 2ème deluxe est un exemple d’une sorte de « pause créative » qui a permis l’élaboration bien plus réfléchie du scénario des deluxes 3 et 4. Les 5 et 6, ça sentait la résurrection obligatoire de commande. Et le 7, j’en sais rien…
Mais je ne sais même pas comment il faisait car techniquement à l’époque il scénarisait du DAREDEVIL , du IRON-FIST , des X-MEN et du CAPTAIN AMERICA chaque mois. De quoi devenir cinglé avec un tel rythme de travail. Ça n’a rien d’étonnant que certaines séries fassent du remplissage ou se plantent.

Un duo de choc ©Marvel comics

Un duo de choc
©Marvel comics

Bref…ici, il est question de la réputation de Bucky qui en prend un coup. Suite à un évènement précédent (qui a eu lieu je suppose dans le 7ème deluxe mais qu’on comprend très vite ici), le baron Zemo a fait parvenir des preuves aux médias sur l’implication de Bucky dans les meurtres commis durant la guerre froide. En gros, le monde est à présent au courant que l’homme qui a repris l’uniforme de Captain America est un assassin qui a travaillé pour les russes. Ça la fout mal.

Pendant ce temps, Sin se fait libérer de son hôpital psychiatrique par Master Man, un soldat nazi ancien lieutenant de son père. Elle reprend donc le rôle de Crâne rouge. J’avoue que j’aime bien la dynamique du personnage de Sin qui est partagé entre une haine pour son père qui la traitait comme une moins-que-rien (il aurait préféré avoir un fils) et une sorte de désir de lui prouver qu’elle peut faire mieux que lui…condamnant ainsi tout espoir pour elle de s’émanciper des délires de son père.
Son plan est de discréditer davantage Bucky tout en planifiant un attentat symbolique et une prise d’otage afin de forcer Bucky à se soustraire à la justice durant son procès pour l’empêcher de nuire. Elle espère ainsi le discréditer complètement et le conduire en prison. Ce sera une demi victoire, car même si Sin s’échappera et que Bucky ne sera pas trop menacé par la justice américaine, les autorités russes réclameront une extradition du soldat de l’hiver afin qu’il soit jugé au pays. Et c’est ainsi qu’on enchaine sur la deuxième partie de l’histoire : un récit de prison dans lequel Bucky doit survivre dans un goulag russe.

Tel père, telle fille ? ©Marvel comics

Tel père, telle fille ?
©Marvel comics

Et on aime tous les récits de prison, non ? Non ? Ah…ben moi, si. On suit donc les mésaventures de Bucky enfermé dans un lieu où les droits de l’homme ne sont guère respectés et où des combats entre détenus sont organisés, pendant qu’en parallèle nous suivons Steve Rogers et Natasha enquêter pour trouver où et comment sortir Bucky de ce pétrin.

C’est une bonne fin d’arc pour le personnage de Bucky je trouve. Et globalement je constate que mes passages préférés de ce run sont ceux qui tournent autour de ce personnage.
Je conseille donc ces 4 deluxes (le 1er, le 3ème et 4ème, puis le 8ème)

Alors oui je sais, certains lecteurs fonctionnent aux runs d’auteurs complets. Soit ils prennent tout, soit rien. Moi je ne trouve pas ça pertinent. Surtout qu’on ne parle pas de comics indé, mais de mainstream publié mensuellement sans pause. Il est inévitable qu’il y ait des pertes de vitesse, des passages à vide. Même le run de Claremont sur les X-men…ben désolé pour les fans, mais il est bourré de moments pénibles à lire ou moins inspirés. Le run de mark Waid sur DAREDEVIL a aussi ses passages pas terribles. En fait ce sont surtout les runs assez courts qui tiennent la route du début à la fin (selon moi.)
Donc je préfère fonctionner à ma façon en conservant les passages marquants, surtout quand il est possible de les comprendre sans lire la totalité des albums. Et ici, je pense que n’importe qui peut se lancer dans la lecture de ces 4 tomes sans trop se préoccuper de ce qui se passe entre. Oui parfois untel va débarquer d’on ne sait où, mais c’est toujours comme ça dans les comics de super héros de toutes façons. On ne nous présente pas en détails sans arrêt chaque personnage issu de la continuité.
A noter que Brubaker a continué à écrire Cap au relaunch de la série en 2011. On peut donc dire qu’il a même bien dépassé les 7 ans sur le personnage. Mais pour ma part, je ne suis pas allé plus loin.

 C’est l’enfer cette taule ! ©Marvel comics

C’est l’enfer cette taule !
©Marvel comics

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La BO du jour : tiens, pour changer !

137 comments

  • Matt  

    Oui Jyrille les V1, V2 etc…ce sont des choses qu’on remarque quand on regarde la structure des épisodes VO.
    En gros Amazing Spider-man V1 c’est la série qui va de 1962 et qui fait 700 épisodes et des bananes.
    Et parfois ils lancent une V2, une V3, etc. C’est la série suivante.
    Par exemple là le Brubaker de Cap commence une nouvelle série, la V5, mais en cours de route, après l’épisode 50, ils ont décidé de reprendre la numérotation de la V1 (donc la série historiques datant des années 60) au numéro 600.
    Pourquoi ils font ça ? Je sais pas^^

    • Fred Le Mallrat  

      Ben ca permet de faire un numéro anniv’ au 50 et d enchaner avec un autre anniv au 600..
      Moi j aimais bien quand il y avait double numéroration. Le volume actuel en gros et en petit la numérotation originelle.

  • Matt  

    Mai en tous cas, toi qui a surtout connu les persos avec les films, on peut dire que la version de Bucky de Brubaker est celle retenue par le MCU.
    Le film Winter Soldier s’est même en partie inspiré des Secret Warriors de Jonathan Hickman pour l’idée que l’Hydra contrôle le SHIELD.

    • Jyrille  

      Merci pour les explications sur les volumes. Et oui, à vous lire, c’est bien ce que je pense. Ainsi que l’annual en VF que j’ai après les Ultimates, un Cap + le Faucon, qui ressemble pas mal au second volet de Cap dans le MCU (et définitivement mon Marvel préféré pour le moment). Je crois qu’il y en a une chronique sur le blog.

      • Jyrille  

        Voilà :

        « – L’épisode Ultimate Annual #1, dessiné par le laborieux Steve Dillon, n’était pas non plus indispensable. Mais il dénote moins en comparaison des épisodes centraux.
        – Dans le tome 3, L’annual #2, écrit par Charlie Huston et dessiné respectivement par Mike Deodato (le présent) et Ryan Sook (le passé), est en revanche le bienvenu. Très dense, il met en scène Captain America et le Faucon aux prises avec Arnim Zola, psychopathe nazi qui renvoie directement Steve Rogers (Cap) à ses pires souvenirs de la seconde guerre mondiale. Là encore, le sous-texte racial se révèle très pertinent et trouve parfaitement sa place dans ce dernier recueil. »

        http://www.brucetringale.com/lage-de-raison/

    • Fred Le Mallrat  

      Euh.. L hydra qui controle le SHIELD ce st aussi Nick Fury vs SHIELD.

      Apres si ca vous interesse le 1er Captain America (le film) c est beaucoup Adventures of Captain America: Sentinel of Liberty de Nicieza-Maguire.. jamais ciompris que ni marvel ni panini ne l ait réédité à ce moment là.

      • Matt  

        Oui aussi…
        Mais bon l’Hydra est un instrument dans Nick Fury vs SHIELD de Bob Harras. C’est les deltites ou un truc comme ça les vrais vilains.

  • Tornado  

    @Fred : Je trouve que tu as un regard un peu serré sur WHITE. L’histoire d’amour entre Bucky & Steve est plutôt anecdotique. Et c’est carrément élégant de ne pas la fouiller plus que ça (d’ailleurs, personnellement, là où tu vois une pulsion homosexuelle, moi j’y ai vu un amour fraternel, alors…). L’intérêt de cette mini-série est vraiment ailleurs. Pour moi et pour beaucoup d’autres lecteurs, les comics old-school sont devenus embarrassants tellement ils sont naïfs et mal fichus. Ça nous dégringole des mains à tous les coups tellement c’est infantile (demande à Cyrille). Là, avec Loeb & Sale, tu as la même histoire, avec la même naïveté inhérente, sauf que c’est écrit avec grâce, ce qui rend la chose délicieusement lisible, C’est là qu’est l’intérêt.
    Qui plus-est, tu as un second niveau de lecture. Pour le coup il n’est ni politique ni idéologique. Loeb & Sale ont la bonne idée de s’en foutre : C’était il y a un siècle ! A la place tu as l’imagerie artistique de l’époque et toutes les connotations universelles qu’elles véhiculent. En l’occurrence, pour WHITE, ce sont les références au cinéma de Frank Capra. Purée c’est autrement plus fin, plus beau et plus poétique que ces comics old-school qui te matraquaient leur message politique pour les nuls !
    Bon, moi aussi je suis passionné hein, je défend juste le truc 🙂

    • Tornado  

      J’ai écris l’article sur WHITE ici-même. En le relisant, il y a quand même une toile de fond politique. Mais elle est diffuse, en finesse. En toile de fond, à décrypter. Je préfère ça à ces machins Marvels des 70’s qui balançaient la sauce lourdement (avis perso).

  • Matt  

    Et moi, sans comparer avec le old school parce que je n’ai aucune haine envers ces comics d’un autre temps difficiles à juger aujourd’hui (même si certains me tombent aussi des mains parfois), je dirais simplement qu’on peut aussi faire quelque chose de différent de nos jours. Donc si ça colle pas exactement (à la continuité ou à la logique naïve du personnage) ben c’est pas bien grave^^

    Après c’est vrai que je n’ai pas envie de voir un Spidey arrogant, milliardaire qui ressemblerait trop à un Tony Stark sinon…ben…ça empiète sur un autre type de personnage. Et ça n’a pas trop d’intérêt d’avoir des personnages identiques. Stark on peut le garder pour la SF et les magouilles financières façon run de Fraction. Et Spidey c’est plus plaisant (pour moi) de le voir au niveau du petit peuple.
    Après ça ne veut pas dire que c’est une hérésie de faire de Parker un riche, mais ça va moins m’intéresser.

    Donc je pense aussi qu’on peut faire un Bucky Cap qui ne ressemble pas à Rogers. Tant mieux d’ailleurs, ça fait un truc différent. Et sans renier le Cap version Rogers.

    En gros tant qu’on n’a pas un Wolverine qui devient un Deadpool, un Spidey qui devient un Captain Marvel, ou un Cap qui devient un Punisher…je ne suis pas contre des personnages qui changent un peu.

    • Fred Le Mallrat  

      Oui et non.
      Je pense juste que Bucky en Cap, ca ne peut pas durer… assez vite tu n auras pas de fond.
      Apres cap en Punisher.. c est un peu l idee de John Walker.. il pête rapidement un cable et tue pas mal de monde.
      En temps que variation sur du « court » terme (2-3 ans) ca fonctionne toujours. Apres je pense qu’il ya quand même des bases a respecter.

      Apres j aime la série Captain America car tu reviens souvent à parler d el etat politique du moment, de l ideal bafoué.. mais MON captain America a disparu il y a longtemps.

      J ai été élevé avec celui de Lee/Kirby evoluant avec steranko, engmehart, gerber.. voire stern… Dematteis reste dans le moule.. mais déjà Gruenwald le rend plus niais.. Waid le militarise, et tous les autres apres… c est déjà plus mon personnage. Même si Born again ou Stern sur Avengers ont pu le ressusciter

      Il ya un moment où il faut voir qu un personnage doit évoluer pour rester dans le moment présent qui n est plus le tien. C est cela qui choque des fans de spidey ou XMen depuis les années 2000 mais si ils sont vraiment honnête.. les persos n etaient déjà plus les mêmes qu ils connaissaient depuis longtemps.

      Pour moi la continuité doit pas etre un frein, il doit aider a creer une base pour des histoires meilleures.
      Apres que ca délimite un perimetre du personnage.. Oui mais c est vrai pour tous les personnages.. Il faut que Bond, tarzan, et d autres restent sur leur mythologie au moins sur le long terme. Tu peux jouer avec le concept mais il doit justement montrer ce qui le différencie des autres..

    • Fred Le Mallrat  

      L herésie est surtout su c est vide de sens…
      si tu sais ce que tu racontes.. tu peux transformer ton perso principal en grenouille et donner comme faiblesses ultimes aux ennemis un burger et des frites..

  • Matt  

    Moi c’est simple le old school qui passe c’est :

    Claremont
    Starlin
    Steve Gerber
    Et pas mal de Spidey pour le côté madeleine j’avoue, et le run de Stan Lee est chouette quand même.
    Le reste…j’ai jamais tenu sur du Cap old school écrit par Lee, malgré les dessins de Steranko qui ont de la gueule.
    Claremont savait faire des personnages, Starlin et Gerber avaient de folles idées mythologiques/psychédéliques dans leurs délires cosmiques. Suffisamment pour que la narration datée ne me bloque pas.
    Mais si les histoires sont basiques dans un contexte basiquement réaliste à base d’un méchant qui veut détruire la ville et Cap qui va l’arrêter courageusement tel le héros vertueux qu’il est…je vais m’emmerder^^

    • Fred Le Mallrat  

      Sur Steranko, Lee ne fait que dialoguer… (bon comme sur pas mal de Kirby de 66 à 70 et sur le ditko de 63 à 66..)

      Moi j en ai d autres… Mcgregor est trop verbeux mais il sait creer une environnement et animer persos et concepts… Moench est un formidable animateur de personnages sur Moon Knight ou Master Of Kung Fu et lui dialogue souvent déjà un peu de facon moderne (d ailleurs il trouveras toujours du boulot jusqu a la fin 90) Englehart…
      Tout depend où tu situes l ere moderne… Moi je le asitue avec les anglais mais en même temps Loeb pour moi c est presuqe du old school.. comme Lobdel et Nicieza.. c est la même époque. Loeb pour moi est surévalué.. ces intrigues n amenent que trés peu de choses originales.. c est souvent un decalque d anciens trucs et c est pas un grand dialoguiste.

      • PierreN  

        « Mcgregor est trop verbeux mais il sait creer une environnement et animer persos et concepts »

        C’est vrai que pour peu que l’on accroche à sa prose (des prétentions littéraires, diront probablement les détracteurs de son style), ses scénarios sont très immersifs.

        • Fred Le Mallrat  

          Y compris sur ces propres séries comme Detective Inc ou Sabre

  • Matt  

    Et Nocenti aussi, même si elle est moins « vieille » que les autres^^
    Forme un peu datée aussi, mais souvent intelligent sur le fond

    • Fred Le Mallrat  

      Ouais mais là pour moi, on est dans une ère déjà moderne.

      • Fred Le Mallrat  

        Y a deja Moore et Miller; Gaimnan et Morrison arrivent.. Dematteis est là comme Chaykin (qui avec American Flagg est une grande influence des bendis, brubaker, Fraction etc etc)..

  • Eddy Vanleffe  

    Loeb va être mon gros point de désaccord avec Tornado…
    j’ai pas lu « White » mais les trois autres couleurs ont été typiquement le genre de bds où je me suis dit, « si c’est ça le moderne, autant lire l’original d’époque. » et pas le contraire…
    Marvels me convainc, Peut-être the Marvel project de Brubaker, d’autres relaunchs, aussi Mythos était pas mal aussi…le fin du fin étant THE NEW FRONTIER dans le genre… mais là j’ai pas vu la seconde vision, la plus-value… pas du tout…
    Pour moi Jeph LOeb n’ a plus écrit un tric potable depuis qu’il est parti de DC avec ses très fun Batman/superman…
    Sur Cap je ne peux vraiment pas être pertinent, mes épisodes préférés étant des assez anciens pour avoir l’excuse de leur coté naÏf et puis finalement comme Wolverine, je l’aime mieux en perso parmi d’autres…comme dans Under siege par exemple…

    • Matt  

      Moi j’aime beaucoup Spider man Blue
      Avec des ajouts entre les cases des épisodes d’époque pour revisiter l’histoire d’amour, et le deuil dans le présent. J’ai trouvé que c’était une jolie mini série hommage.
      Je ne serai donc pas d’accord avec toi non plus^^
      Je n’ai pas lu White cela dit. Je ne peux pas me prononcer dessus.

      • Eddy Vanleffe  

        Je sais pas BLUE est pour moi l’un des trucs que je conseillerais le moins, j’ai vraiment pas aimé… et pour tout les épisodes

        • Eddy Vanleffe  

          les épisodes de l’époque avec le faux Vautour sont tellement plus beaux… On peut imiter Romita Père mais l’égaler… (avec Buscema, il figure parmi les artistes que je trouve les plus « gracieux »).
          et moi Gwen, je n’ai pas d’affect pour elle, ça doit être pour ça….

        • Matt  

          Toi t’es fan de old school. Et ça ne semble pas te plaire qu’on fasse du neuf avec du vieux. Tu préfère lire 30 épisodes des années 60 que de lire 6 épisodes qui reviennent sur des souvenirs en mode nostalgique et modernisé pour rendre un hommage et parler du deuil.

          Ce que je ne comprends pas c’est que les fans de old school n’aiment pas l’aspect plus réaliste et noir des comics de l’ère Quesada, ils préfèrent le old school naïf et récréatif…mais si on sort une série moderne qui revisite avec bienveillance de vieux épisodes, ils sont pas contents non plus et vont préférer lire les vieux épisodes…
          Là on frôle l’attitude réfractaire à tout ce qui succède à l’age de bronze hein…

          • Eddy Vanleffe  

            Je ne sais pas…C’est comme un tome d’Asterix…à quoi bon le refaire avec des blagues des années 2000?
            et puis ça dépend, j’ai cité des exemples de « revisites »que j’ai bien aimé…
            C’est juste Loeb… c’est presque trop ressemblant pour le coup et je ne vois pas le coté « moderne »
            Je lis THE NEW FRONTIER en ce moment et dès les premières pages, on a un contexte politique très bien remis en scène… un contexte historique qui nourrit l’histoire et c’est très explicite tout en mettant en exergue les qualités et l’âme des personnages…. C’est juste une oeuvre incroyable. Pour moi si on revisite le passé, faut avoir un truc à dire et à rajouer, sinon, c’est juste du « décorum »
            Ellis retape les origines de Tony Stark, mais malin il ne fait pas que ça, il le réinvente pour un certain temps… Le bouquin est double et même si je ne suis pas un fondu d’extremis, ça vaut le coup parce que ça sert de marchepied à l’histoire qu’il veut raconter. Geoff JOhns sur Green Lantern fait un boulot de dingue et parvient à refaire les origines en la mettant au service de sa grande histoire de spectre lumineux émotionnel… là je dis oui plutôt deux fois qu’une…

          • Fred Le Mallrat  

            Pas vraiment mais revisiter pour ne rien faire: bof.
            Blue.. c est mieux que white déjà a ce niveau.
            Mais pour moi Loeb est surcoté.. il est un scenariste basique et ne rivalise meme pas dans les dialogues avec les meilleurs du bronze age.

            Vous dites que certains sont bloqués, nostalgiques mais j aime enormement de scenaristes modernes.. autant que d anciens…

            Vous vous etes peut etre aussi bloqué sur du jeunisme.. le moderne serait meilleur juste poarce que c est nouveau et fait avec des techniques modernes.

            Mais oui new frontier est un bon exemple comme marvels.. j aime beaucoup Earth Mightiest Heroes de Casey qui amène pas mal de neuf… un oeil nouveau…
            Que dire de Supreme.. de Batman par Cooke..

            Déjà l homme qui rit de Brubaker .. je trouve cela.. assez terne.. ca n amene pas grand chose en plus..
            C est un peu comme une reprise à l identique… avec juste une production moderne.. oui mais et?

          • Fred Le Mallrat  

            Encore une fois, vous trouvez que parce qu on aime pas un comics ce st qu on aimerait pas tout ce qui est de ce genre.
            Moi je dis juste que je trouve Loeb surcoté.. Il est souvent bien accompagné au dessin ce qui aide.. mais franchement aucun scenar de loeb ne casse 3 pattes à uncanard.
            Je trouve trés stmpathique ses Superman (All seasons mais aussi ceux avec McGuiess).
            Long Holloween se lit (mais est déjà inspiré d un vieux comics de memoire) mais bon quand on le compare avec Year One.. je m etouffe..
            Les couleurs de mArvel ou le catwoman sont surtout beaux.. mais apres y a pas grand chose à sauver..

            La question là c est qu on peut critiquer Brubaker qui est pas toujours au top.. mais il laisse quand même une oeuvre plus qualitative et plus ambitieuse que Loeb. et de loin..
            J ai d ailleurs peur depuis qu il bosse plus pour la division TV de Marvel.. des séries TV pourries.. ca me derange pas…

          • Fred Le Mallrat  

            Bref White c est pas un souci de modernité, de Captain America..
            Ce sera pas dans les meilleurs comics ni globaux ni même de l année où s est sorti ni même du mois..
            Ce serait même pas dans les comics de moins de 30 ans qui revisitent le passé de Captain America continuité ou non..
            Je trouve que c est un mauvais bouquin mal ficelé qui ne va pas au bout de la seule idée qu ila et qui aurait pu en faire un bon bouquin. Et Loeb reste un scenariste qui pour moi est largement surcoté et n aura jamais marqué les comics…
            Rien qu en scenariste de sa generation et suivant.. (90’s 00’s 10’s).. je pense que j ai facile 50 secanristes meilleurs..
            Et en comics même que marvel de la même époque que les couleurs et suivant.. c est pas dans mon top 100 (même en regroupant par run).

          • Matt  

            C’est pas une question de technique moderne.
            Les BD franco belges des années 60 étaient beaucoup moins nunuches dans leur narration que les comics US, avec des personnages qui décrivent ce qu’ils font à l’image sans arrêt. C’était une narration balourde avec du remplissage inutile.
            Et l’industrie du comics était sclérosée par plein de contraintes éditoriales comme la présence du comic code, qui n’est certes pas la faute des auteurs, mais ça limitait pas mal la liberté d’expression ou de ton. Violence réduite au minimum acceptable, etc.
            Il y a de bonnes choses dans le old school mais c’est un peu de la mauvaise foi de dire que c’était aussi bien que maintenant. Rien qu’au niveau des libertés des auteurs, non ! c’était pas aussi bien.
            Après je ne rejette pas tout, mais c’est pas une question de jeunisme et de jolies couleurs modernes. C’est juste que le comics a gagné en liberté de ton, il est devenu plus adulte (va donc faire lire le Iron Man de Fraction à un gosse de 6 ans. Il va se faire chier et rien piger)

            Après j’ai rien contre le fait qu’on aime du old school. J’ai aussi mes intégrales Spidey, Iron Fist, X-men, Warlock, Gardiens de la galaxie des auteurs que j’aimais ou qui étaient assez barrés pour faire des trucs qu’on trouve nulle part ailleurs que dans ces comics US.
            Mais justement si on prend 2 histoires qui se ressemblent, au ton réaliste, genre un poseur de bombe qui kidnappe des civils, ben je vais préférer 100 fois la version moderne de Brubaker parce que je sais qu’elle ne sera pas aussi naïve que la version de Stan Lee.
            Pour aimer le old school, il me fait des trucs originaux comme du cosmique Marvel qui ne ressemble à rien d’autre, un auteur qui sait rendre des persos intéressants. Mais les scénarios en général…c’était pas très bien raconté.

            (je deviens un Tornadien ^^)

          • Matt  

            Après je préfère 100 fois mes X-men de Claremont que les Gwenpool moderne ou autres conneries récentes.
            Donc non, c’est pas juste du jeunisme…

          • Tornado  

            Je n’ai rien contre, moi non plus, qu’on aime le old school. En revanche qu’on essaie de me vendre une oeuvre de Loeb & sale comme étant sans intérêt à côté d’un machin old-school, c’est comme lorsque j’entends que tel ou tel comics des années 70 c’était bien meilleur que Watchmen, qui lui est surfait. Ça pour moi c’est juste pas crédible et ça m’énerve !
            Mais passe encore que ce soit Fred, suffisamment sympa, cultivé et pointilleux pour que ça passe quand même… 😉

          • Matt  

            Par contre on a le droit de dire que Starlin c’est plus intéressant que Gwenpool ?^^

          • Tornado  

            Rien à battre de Gwenpool.

            Mon manifeste pour la défense des oeuvres (d’art) de Jeph Loeb & Tim Sale est sur le blog. J’y ai consacré au moins 5 articles, je ne vais donc pas y revenir dessus ici.
            Mais quand même je m’étouffe quand je lis qu’Eddy affirme que les originaux étaient meilleurs. Ils étaient juste les premiers. J’ai essayé de les relire et c’est catastrophique à tout point de vue. C’est infantile ET mal fichu. Il n’y a que les dessins de Romita Sr à sauver du machin.
            Idem lorsque Fred écrit que les dialogues de Loeb ne valent pas ceux des auteurs des 70’s. Je préfère oublier que j’ai lu ça et le mettre sur l’ordre de la mauvaise foi plutôt que de m’étrangler.
            Je peux admettre que l’on préfère les originaux, mais je pourrais débattre des heures afin de vous prouver que ceux de Loeb & Sale surnagent à des années lumières célestes au dessus. Mais comme je l’ai déjà fait dans les articles, je n’ai pas envie de recommencer…
            Vous avez de la chance que je vous aime beaucoup 😉

          • Fred Le Mallrat  

            Je poussais pour le jeunisme (puisque vous disiez qu on aimait que le old school, nostalgie tout cela)..
            Mais sur Loeb je suis serieux.. il fait partie de ses scenaristes que je trouve vraiment surévalué comme Wein ou Soule.. Je veux dire par là que si des Millar, Bendis, Hickmann ont leur défauts et pire que tout semblent ne jamais vouloir s ameliorer et s endormir sur leurs popularités.. Ils ont quand même pour moi plus de talent.
            Et je pense que sans Sale, on parlerait pas de la même façon des comics en question.
            A contrario, peut etre que Life Story de Zdarsky aura moins d impact car dessiné par Bagley… Il aurait bien mérité un Tim Sale sur el coup.

          • Fred Le Mallrat  

            En effet, les originaux periode Romita Sr sont pas terribles mais la série est alors assez niaises.. Lee montre qu il na pas compris le personnage.. Romita Sr comme d’hab’ se contente de gravure de mode…
            La periode Ditko par contre est rarement égalée a part Dematteis..

          • Matt  

            Moi je voulais juste dire que ça ne me choque pas du tout qu’on me dise qu’un comics de Starlin ou Claremont des années 70 est meilleur qu’un Gwenpool ou écureuillette^^
            Surement que la forme est plus moderne chez Ecureuillette mais alors franchement…on arrive à un cap où le fond a tout de même une importance là^^

            Après les comics que je prends le plus de plaisir à relire sont quand même les modernes hein, je suis d’accord. Un DD de Bendis, un Iron man de Fraction ou un Cap de Brubaker c’est pour moi de meilleurs comics que les Stan Lee des années 70…

          • Tornado  

            Je suis d’accord que Loeb est mauvais sur Hulk Rouge ou sur Ultimatum par exemple. Mais alors il ne s’applique pas. Car lorsqu’il s’applique il a vraiment un talent époustouflant de conteur et de dialoguiste, je n’en démords pas. Sur Wolverine ou sur Ultimate X, on voit tout de suite la différence parce qu’il s’applique et c’est super bien écrit dans la forme, même si j’ai déjà oublié ces histoires dans le fond.
            C’est un très grand scénariste pour moi, mais il a clairement fait des boulots à l’arrache. Ce n’est pas une raison pour condamner son travail sur les Colors qui sont des chefs d’oeuvre. Lorsqu’il s’applique il est bien meilleur que le tout-venant. Faut quand même être aveugle pour ne pas le voir. Il est fin, élégant, il donne beaucoup de sensibilité à la voix de ses personnages.
            Et franchement je ne vois pas où il est surcôté. Tout le monde ou presque le déteste dans le milieu du mainstream ! Je suis un des rares à le défendre justement parce que je ne suis pas très mainstream. Mais alors je pose franchement la question : Cette détestation manifeste de cet auteur ne viendrait-elle pas d’un complexe, sachant que certains de ses boulots ont franchement ringardisé les originaux ? N’y aurait-il pas de la mauvaise foi de la part des fans de old-school dans cet acharnement à vouloir absolument le faire passer pour un mauvais auteur ? Non, parce qu’au bout d’un moment, pour un lecteur comme moi qui perçoit vraiment le talent qu’il est capable de dérouler, c’est vraiment assez édifiant ce genre de commentaires !
            « pas un bon dialoguiste », « les épisodes originaux avec le vautour étaient meilleurs »… Vous voulez me faire crever d’une crise cardiaque ou quoi ??? 😀

          • Fred Le Mallrat  

            @ Tornado: Mauvaise foi?
            Non car si je voulais qu on dise que les scenaristes des 70’s sont meilleurs.. je m en prendrais à tous les recents.
            Je n aime pas Loeb, je n y peux rien.. son coté un peu conservateur colle pas mal à Superman mais ensuite.. je m ennuie.
            Surcoté? Oui c est un des plus gros vendeurs. Il plait à la majorité.. Il est charcuté sur le net? Comme Claremont dans les 80’s mais les ventes ne mentaient pas.

            Aprés je vais pas te faire changer d avis et j aimerais bien y voir ce que tu dis. Ca a l air sympa de lire Loeb avec tes yeux. Mais franchement j y arrive pas. Désolé.

          • Tornado  

            Bon, en tout cas je me suis pris les deux premiers volume du Superman New Metropolis et j’attends le 3ème pour éventuellement en commencer la lecture (si je trouve le temps). J’espère y lire un bon Jeph Loeb. 🙂

          • Fred Le Mallrat  

            J aime bien New Metropolis..
            J ai un bon souvenir de Our World at War.
            Je trouve toujours que il y a un coté naif mais ca colle bien à Superman surtout avec McGuiness au dessin.
            Je sais reconnaitre que Loeb sait tirer le maximum du dessinateur qu il a a disposition..
            Bon tout cela est vieux je les ai lu en VO à l epoque.
            J etais un peu surpris par les reeditions en kiosque chez urban où j ai trouvé plus de défauts mais bon..

          • Eddy Vanleffe  

            Mon cher Tornado, j’espère que tu sais bien que je ne voulais pas te froisser à propos de spider-Man Blue 🙂
            et puis d’ailleurs tu as raison sur un pojnt important:
            La tétralogie colorée est bien une oeuvre d’auteur en soi.
            Malheureusement Jeph Loeb a perdu son fils des suite d’un cancer et ce deuil traverse tous ses livres de chez Marvel ce cette époque.
            La rage destructrice dans ULTIMATUM; l’épilogue FALLEN SON sur Civil War en reprenant les cinq stades du deuil et puis ces livres où le survivant parle au défunt à chaque fois..
            C’est poétique en soi. mais voilà s’il n’y avait pas Tim Sale pour mettre de jolis lavis qui trouvent le cul sur YELLOW on aurait une redite presque telle quelle des épisodes de l’époque…
            Sur BLUE, sale n’a plus le temps de faire ses lavis, il a plus le temps pour les décors et quand il essaie d’imiter le style de Romita papa, ben je suis resté un peu circonspect… et le scénar applique les mêmes scènes (j’ai pas comparé cependant..)
            je me suis dit :  » a ce compte là, pourquoi ne pas relire tout bêtement les originaux qui j’ai dans l’armoire d’à côté plutôt que ce truc? »

            un gars qui fait très bien la modernisation de choses désuètes, c’est Joe Casey: quand il fait Children of the Atom, Enter the Mandarin ou Earth’s mightiest heroes, il ajoute sérieux, ton moderne, cohérence etc…

            j’ai la conviction BLUE et GREY que c’est pas génial, mais je ne veux pas dire non plus que les originaux soient fondamentalement supérieure, dans ces cas précis. je les préfère (BLUE surtout… 🙂 )

          • Matt  

             » a ce compte là, pourquoi ne pas relire tout bêtement les originaux qui j’ai dans l’armoire d’à côté plutôt que ce truc? » »

            Peut être parce que ça dire 20 épisodes et que c’est moins bien écrit ?^^

            Nan sérieusement…il y a des ajouts entre les scènes d’époque, des trucs qu’on ne voyait pas pour lier les évènements entre eux (alors que les épisodes d’époque c’était juste le méchant du mois qui attaquait), et puis bien sûr le first kiss avec Gwen.

          • Eddy Vanleffe  

            Bon je vais le relire ce machin….
            le first kiss…. le moment dont j’ai jamais eu quelque chose à foutre en vrai ^^…

          • Matt  

            « le first kiss…. le moment dont j’ai jamais eu quelque chose à foutre en vrai ^^… »

            Bah tant pis pour toi hein^^ T’es pas tout seul.
            Après t’es pas obligé de relire le truc si t’as pas envie de changer d’avis hein^^ Moi je dis juste que sans détester les originaux, j’ai trouvé mon compte quand même dans Blue, c’était joli, c’était plus concis, un peu comme quand tu te souviens de souvenirs importants, tu ne revis pas 2 ans de ta vie, ça sélectionne des moments, et comme dans Blue c’est justement Parker dans son grenier qui se remémore des trucs, ben ça sonne comme ça : la nostalgie, les souvenirs, le deuil, toussa…

          • Tornado  

            La plus-value des Colors : Tout est décrit dans mes articles 🙂

  • Fred Le Mallrat  

    Apres la naiveté qu est ec que c est.
    Starlin ou Englehart n etait pas naif..
    Il y a encore des comics « naif » même par Moore ou Morrison.
    Ditko n etait pas naif.. son parker au contraire est assez brutal et ne supporte pas les compromis du reste du monde. C est la version Lee/Romita qui revient à du superheros classique propre sur lui.
    Mais par exemple le Captain America de Waid/Samnee est plus naif que celui d englehart ou Steranko.
    Il y a beaucoup de Steranko dans les oeuvres de Brubaker ou du Moench/Gulacy…

    Les mondes de McGregor sont plus complexes que ceux de Bendis.

    Apres, par contre, quand tu voulais faire une page silencieuse.. Marvel te payait pas ou il fallait menacer (steranko dans Nick Fury) donc la narration était verbeuse.. et la distribution principale était en kiosque et le public visé était enfant/ado… donc evidemment la masse des comics était plus enfantine au moins au 1er degré.
    N empeche qu aujourd hui tu as pas mal de comics qui se veulent « adulte » mais qui sur le fond sont cons et bêtes… certes tu as du sang, de la violence et plus de sensusalité qui fait qu un enfant le lira pas.. mais ca n ira pas plus loins que l ado post rebèle, là où Englehart questionnait le macacrthysme, qu est ce qu était l amerique du Captain, les fake news (déjà), l influence del apub sur les politiques, la corruption… Tout en restant lisible par le grand public.
    Donc enfantin… Bendis je vois pas trop ce qu il raconte de tellement adulte.. il le raconte pour des adultes.. mais pour dire quoi?
    C est là où Bruce a raison sur Ultimates.. c est certes un comics pour adultes mais le fond? Le fond va moins loin que du McGregor ou du Englehart…

    Apres je dis pas que tous les comics actuels sont comme cela.
    Coates met pas mal de choses mais le souci est qu il a pas les codes de la BD et que c est assez mal raconté.
    Mais bon Spencer ou d’autres ont fait pas mal. Remender.. et bien sur les anglais qui sont intouchables.

    Mais bon vous citez old schooll pour du 80’s et mettez de coté Watchmen.. ce st aussi les 80’s comme American Flagg, Miller, dematteis.. déjà Owsley et David commencaient à muter leur narration (spectacular spiderman), Morrison, Gaiman, Milligan, delano, ennis arrivaient.. Nocenti mutait aussi.. Baron, Ostrander et tous les auteurs issus des comics indés.. Greel sur Jon Sable amenerait cette narration sur Green Arrow.. Giffen ne tarderait pas d experimenter avec la Legion..
    Et là on était déjà dans les 80’s sur du comics qui visait les adultes.. Je voyais une pub pour les comics Eclipse qui le disait clairement (tiens en cherchant je tombe sur X. Fournier qui parle de Thriller de Von Eeden aussi comme « pré-watchmen »

    Que les comics depuis les années 2000-2002 soient globaleme,nt mieux ecrits et mieux dessinés qu avant… est une certitude.
    Par contre, s il y a bien moins de nullité.. je trouve qu on arrive moins souvent sur des « chef d oeuvres ».. déjà parce que par exemple les comics de Starlin des 70’s ne pourrait plus se faire ainsi.. il y aurait plus de constructions rigides,les trames seraient allongées de 6-7 numeros et ca aurait débouché sur un mega event qu il aurait fallu rendre plus grand public que faire en sorte que son héros nous disent que la vie ne vaut rien et se suicide..

  • Fred Le Mallrat  

    C est sur 🙂 Stan Lee dans les 70’s.. ca doit etre She-Hulk#1 😉
    Bon sinon evidemment qu ils sont meilleurs que Stan Lee et en tant que scenaristes purs que Kirby ou Ditko qui se restrteignaient en plus.. Ditko donne libre court a ses idees dans ses comics auto édités.. par exemple.

    Apres pour moi Ultimate Spiderman n a aucun interet…
    C est mieux ecrit mais c est vide.. j ai pas besoin de relire Ditko mieux ecrit car lui par contre, il a son fond qui ne transparait pas dans la version bendis qui reste un spiderman bien comme il faut à la Romita/Lee… Relis ditko.. Parker c est pas un type si bien.

    • Tornado  

      Ah ben voilà. Là je suis d’accord avec quasiment tout ce que tu dis (quasiment parce que Englehart sur Batman, j’ai trouvé ça plus que naïf. Balourd mais d’une force ! Bagarre de bac à sable tout du long, quoi…). Par exemple, Ultimate Spiderman, je n’ai jamais compris l’intérêt du truc et ça m’est tombé des mains en même pas une saison.

      • Fred Le Mallrat  

        Oui.. Englehart, il écrit pas toujours trés bien… dés qu il baisse en qualité sur le fond.. et plus les années passent plus c est compliqué.
        Son Batman est pas 100% top mais il met les ingredients et le fond qui vont relancer Batman et conduite à DK et la suite.. Tout est dans son court Run.
        Apres les bagarres… il en fallait une par numero imposées par les editeurs donc certaines sont clairement… là pour etre là.

        Mais oui Englehart dans les 80’s c est déjà plus compliqué.. j aime ses WCA et FF mais déjà il est lourd.. et alors apres.. quand il a plus d idees.. c est illisible… Avengers Celestial Quest ou un truc sur Hellcat.. c est un enfer à lire.

        • Tornado  

          Sa reprise de Batman aussi. Une torture…

          • Fred Le Mallrat  

            Dark Detective dans les 90’s? Oui c est totalement inutile et chiant à lire.. en plus Marshal Rogers a perdu de sa superbe.
            C est un peu comme Gullacy.. Personne ne peut croire comme c etait superbe à l epoque.. que ses Master Of Kung Fu, Morbius sont magnifiques.

            Tiens Master of Kung Fu (Moench/Gulacy) des 70’s est pour moi un comics qui commence à aller vers la modernité comme le Moon Knight de Moench/Sienkiewicz…

            Bizarre apres quand tu lis les Thor de moench qui sont completement naifs, bêtes…

          • Tornado  

            J’aime bien Doug Moench. Mais j’avais tenté un Moon Knight dans une revue Aredit et ça n’avait pas fonctionné avec moi. Je vois en quoi ça penche vers le modernisme. Mais pas encore assez pour moi.
            Alan Grant, John Wagner, Doug Moench, Chuck Dixon, voilà des scénariste entre-deux époques que je trouve souvent très intéressants.

            Mais je ne suis pas capable de passer outre les obligations éditoriales où chaque planche doit être verbeuse et où chaque épisode doit montrer le combat du mois. Ce sont des orientations infantiles qui me flinguent la lecture. Par exemple j’ai relu le run de Stern sur Spiderman récemment et ce n’est bon qu’une page sur trois, quand il raconte enfin la vie de Peter Parker et que les bagarres de bac à sable et les bulles de pensée à la noix du Super Bouffon qui raconte ses plans machiavéliques s’arrêtent…

          • Fred Le Mallrat  

            En même temps je comprend.
            Moi j ai un mal fou avec les comics des 40’s, 50’s et parfois des 70’s… mais bizarrement plus avec le non superhéros.
            Je vois en quoi les comics EC ou Warren sont importants comment ils ont changés pas mal de choses… mais ca me parle pas.

          • Tornado  

            Ah moi c’est l’inverse. Je les adore ces comics EC et Warren et je me jette sur les collection Akileos et surtout Delirium. Le seul truc qui me tempère de dire que c’est le top c’est également le verbiage : les cartouches de textes qui répètent ce que tu vois dans les vignettes, comme chez E.P. Jacobs, c’est souvent assez lourd…
            J’ai écris deux articles ici, un sur EC (avec en prime un focus sur la série TV Tales From The Crypt) et un sur Warren.

  • Matt  

    « Apres, par contre, quand tu voulais faire une page silencieuse.. Marvel te payait pas ou il fallait menacer (steranko dans Nick Fury) donc la narration était verbeuse.. et la distribution principale était en kiosque et le public visé était enfant/ado… donc evidemment la masse des comics était plus enfantine au moins au 1er degré. »

    Mais je sais. C’est bien pour ça que je ne crache pas sur ces vieux comics. Je les respecte. Je sais qu’après Wertham, il a fallu prouver que la BD n’était pas violente et avait une valeur littéraire (donc fallait foutre du texte)
    Je ne condamane pas les auteurs, même si certains étaient clairement pas bons par rapport à d’autres. Mais qu’elles que soient les explications, le résultat fait que…c’est un peu de la mauvaise foi de dire que la narration des années 70 était aussi fluide que maintenant.
    Après je ne suis pas autant révulsé que Tornado par ces vieux comics^^, mais au bout d’un moment on ne peut pas démontrer que c’était mieux écrit que maintenant.

    Et je suis d’accord qu’il y a toujours des trucs cons et immatures aujourd’hui^^ C’est pour ça que je dis que je préfère lire du Claremont ou Starlin que des machins comme Gwenpool, écureuillette, ou ces personnages dérivés qui semblent juste créés pour vendre es figurines et qui font des blagues toutes les pages.

    • Fred Le Mallrat  

      Ah mais Matt, je vais JAMAIS te dire que la narration des 70’s était aussi fluide qu aujourd’hui.
      Sur la forme, evidemment que les comics mainstream ont integré completement début 2000, la narration importé des comics indé ou des anglais..

      Je discute le fond… Bendis il raconte pas grand chose.. Millar ca reste depuis Authority de la rebellion FM asseptisée.. Certes c est gore, vulgaire.. mais le fond?

      Je suis désolé un englehart des 70’s.. ila plus de fond.
      D ailleurs quand il finit d avoir du fond, ca devient illisble car par contre il a pas intégré la narration moderne (avengers Celestial Quest au début des années 2000). Alors certes le fond est aussi métaphorique et moins direct.. mais aujourd hui il y a aussi pleins d auteurs qui n en ont pas et le cache sous violence et sexe..
      C est un peu comme la musique. « Explicit Lyrics » a presque été la fin du rock et du rap à message… apres pour avoir le sticker suffisait d etre vulgaire ou de parler de violence et de sexe.
      J appelle cela parler aux ados..
      Tu as des oeuvres pour adultes.. d autres pour enfants mais qui parlent aux adultes (messages metaphoriques) et des oeuvres pour ados qui pour moi sont les pires… ca ne raconte rien mais ca fait semblent d etre pour adulte.

  • Fred Le Mallrat  

    Apres j aime tout relire..
    Là je relisais Watchmen avec les annotations et j y vois des trucs que j avais pas vu (ou que j avais plus en tête).
    Je relisais du Thor de Defalco et je trouve que ca plus vielli que ceux de Kirby (surement car Defalco fait tellement tout pour faire Lee/Kirby..)
    Je relis du Captain America de Gruenwald et si c est vraiment mal écrit (je trouvais déjà cela à l epoque y compris sur Squadron supreme.. Gruenwald ne sait pas dialoguer ni caracteriser)..mais Grunewald tu as aussi des idees vraiment folles ou « geniales » qui si on les donnaient à un bendis… ferait un auteur complet!!
    Car si Bendis sait ecrire.. il sait rarement quoi ecrire… il aurait eu Gruienwald comme editeur… on aurait eu de grands comics peut etre.

    Là je lis les Batman de 1987 à 1992.. Wolfman c est dur à lire car il est entouré de Grant ou Milligan qui déjà sont modernes.. mêm Starlin fait un peu dépassé..

    Par contre j essaye de lire Champions ou Mile Morales ou Riri Williams et c est completement teubé… c est vraiment naif au possible.
    Voilà Champions de Waid c est un comics plus naif qu un comics des 70’s.. ca se veut un comics « militant » mais c est tiède, facile… A coté d un McGregor, Starlin, Moench ou Englehart c est Oui Oui contre un manifeste..
    Alors bien sur face à Stan Lee ou Wein ou Lieber ou Bates.. c est moins béta.

    • Matt  

      Oui mais évidemment si on compare le pire des trucs modernes (genre les events façon Secret Invasion de Bendis) à un truc potable avec de bonnes idées datant des années 70…oui je comprends bien qu’on préfère. Moi aussi je préfère mes Claremont ou Starlin aux machins creux de Bendis.

      Au final on n’est pas trop en désaccord en fait^^ On a des sensibilités différentes .Tornado ne peut passer outre la forme, d’autres prennent leur pied à tout relire même si c’est daté. Moi je suis un peu un compromis entre les deux^^

      • PierreN  

        « Je relisais du Thor de Defalco et je trouve que ca plus vielli que ceux de Kirby (surement car Defalco fait tellement tout pour faire Lee/Kirby..) »

        Une impression d’autant plus renforcée quand Breeding laisse la place à Sinnott et Heck (ça dessert Frenz tout compte fait, car l’inspiration ou la swipe pure et simple est d’autant plus voyante). Frenz assume cette orientation nostalgique/rétro dans les bonus de l’epic collection war of the pantheons (les pages promotionnelles de Marvel Age) :

        « Tom and I have very similar views. What we want to do in our stories is recapture the sense of what the original Marvel Age of comics was all about. If you can open up the comics we did and feel that you’re back in 1967 or something, then Tom and I feel that we’ve done our job. »

        Ça résume à la fois l’efficacité (le caractère épique et généreux des épisodes avec Seth ou les Célestes) et les limites (faire du Thor à la manière de …) de cette approche « back to basics ».

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